Ko dr. Pleterski niza misli o kosovskem vprašanju, nacionalizmih, slovenskem katolicizmu, škofu Rožmanu, to počne s tisto redko sposobnostjo, ki jo premorejo modri, široko razgledani ljudje z občutkom za razločevanje brez etiketiranja in obsojanja. Ob tem ne izpušča bistvenega – zgodovinske resnice. »Ne zadošča, če se dogovorimo o tem, da 'vi nas' ne boste zmerjali z morilci, 'mi vas' pa ne z narodnimi izdajalci, konflikt je treba definirati.« Le tako se bomo lahko po njegovem pogovarjali o spravi brez fige v žepu. Zdi se, da se od smrti Josipa Broza - Tita nobena smrt politika ni tako zelo dotaknila ljudi kot smrt dr. Janeza Drnovška. V čem je bila po vašem mnenju njegova veličina?Dr. Drnovšek po mojem mnenju ostaja prezenten v svoji kontinuiteti. Aktiven je bil od časa, ko se je Jugoslavija znašla v procesu razpadanja, do najnovejšega časa, ko se je Slovenija uvrstila v Evropsko unijo. Nekateri sicer poudarjajo, da se je Slovenija uvrstila tudi v Nato. Pa ne vem, če je smiselno, da to izgovorimo v isti sapi. Dr. Drnovšek je oblikoval slovensko politiko. Po osebnem razpoloženju in talentu je šlo za človeka, ki se je izogibal političnim konfliktom. Hodil je po poti, za katero je menil, da vodi v smer, ki smo jo v resnici dosegli. Ob tem pa po moji oceni ni imel drugih posebnih ciljev, za katere bi se posebej zavzemal. Ob koncu življenja je pokazal zanimanje za transcendenco, vendar gre tu bolj za njegovo osebno lastnost, ki je v javnosti pustila precej močan vtis in Slovence duhovno na neki način zbližala. Vprašanja smisla življenja so vprašanja, ki so globoko usidrana v slovenskem političnem razvoju. Vendar so imela v preteklosti vedno razdvajajoč učinek. Drnovškovo zanimanje za vprašanja o smislu življenja pa je odmevalo pozitivno. Pravite, da je bila rdeča nit političnega delovanja dr. Drnovška izogibanje konfliktom. Da. Izogibal se je konfliktom, ki izvirajo iz delitev v slovenskem narodu. Te konflikte je mogoče oživljati skorajda na vsakem koraku. Dr. Drnovšek pa se je temu izrecno izogibal. V ospredje je postavljal politični pragmatizem. Zanimal ga je najboljši rezultat za čim večje število ljudi. Hkrati pa se je zavedal številnih nevarnosti, okostnjakov iz omare, ki nas ogrožajo. Leta 1988 ste postali član slovenskega predsedstva, dr. Drnovšek pa je postal leta 1989 predsednik zveznega predsedstva. Ste imeli člani republiškega predsedstva z njim intenzivne stike?O tem bi več vedel tedanji predsednik Janez Stanovnik. Predsednik Stanovnik je veliko dal na vaše ocene. Za nazaj se mi res zdi, da me je poslušal. Pa ste imeli kdaj člani slovenskega predsedstva različna stališča kot Drnovšek? Zanj se je včasih zdelo, da stvari naredi precej po svoje.Osebno z delom zveznega predsedstva nisem imel posebnih izkušenj. Dodal pa bi, da se je intenzivno posvetoval s člani slovenskega predsedstva. Kosovsko vprašanje ga je zelo zanimalo. Spominjam se, da je k meni poslal Marjana Kramarja, ki je bil tedaj njegov svetovalec, zdaj pa vodi Novo Ljubljansko banko. Drnovšek je tedaj iskal možnost za racionalen pogovor o Kosovu. V drugi polovici osemdesetih let je bilo vaše stališče glede osamosvojitve še nekoliko zadržano. Izhajali ste iz ocene, da je za Slovenijo najbolje, če poskuša vztrajati v Jugoslaviji, vendar bi se ta morala demokratizirati. Obenem pa ste, kljub zadržanosti do vsebine 57. številke Nove revije, dosledno zagovarjali pravico naroda do samoodločbe. Z današnje perspektive to zveni nekoliko protislovno. Ste morali tudi politično taktizirati?Moje stališče je bilo povezano tudi s funkcijo, na kateri sem bil. Dodal pa bi, da se mi je vprašanje pravice do samoodločbe ves čas zdelo temeljno vprašanje. Možno sožitje v Jugoslaviji je temeljilo prav na pravici do samoodločbe. Jugoslavija je leta 1941 dejansko razpadla. Po vsem, kar se je dogajalo med okupacijo, je v svetu, pri velikih zaveznikih, obstajalo prepričanje, da se Jugoslavije verjetno ne bo dalo spet sestaviti. Sam sem bil prepričan, da družbena ureditev, ki je bila postavljena, ima možnosti za obstanek. Da je, skratka, perspektivna. Prepričan sem bil tudi, da je družbena ureditev dodaten razlog za voljo po skupnem življenju. Izkazalo pa se je, da ima Jugoslavija resen problem z demokracijo. Postalo mi je jasno, da socializem brez demokracije ne more obstajati. Floskula, da je socializem mučna pot iz kapitalizma v kapitalizem, dejansko izraža prepričanje, da brez demokracije socializem ne more obstati. In res ni obstal. Sam sem se v javnosti glede teh vprašanj začel več oglašati po letu 1986, ko sem napisal knjigo o Jugoslaviji, narodih in revoluciji. Z analizo nacionalnega razvoja vseh narodov in manjšin v Jugoslaviji sem prišel do ugotovitve, da možnost strukturne povezanosti, ki temelji na določenih interesih, obstaja. Vendar pa hkrati vsi ti interesi temeljijo na pravici do samoodločbe. Vsako drugo reševanje Jugoslavije bi vodilo zgolj v polom. Nad tezami v 57. številki Nove revije pa niste bili navdušeni. Jedro moje kritike je letelo zgolj na en članek. Ta je izhajal iz ocen, ki so bile zelo podobne memorandumu Srbske akademije.Ste lahko bolj natančni?Šlo je za stališče trialistične federacije, ki bi jo sestavljale Slovenija, Hrvaška in Srbija. Direktno je bila zanikana možnost nacionalne eksistence za Makedonce, podobno je bilo zapisano za Bosno in Hercegovino. Hkrati pa ta članek ni ponujal rešitve, kako se lotiti problema starih, konkurenčnih nacionalizmov. Tedaj sem opozarjal, da tak način reševanja jugoslovanskih problemov vodi v požar. V zažiganje strehe nad glavo. Govoril sem celo o piromanski tezi. Kdo se je tedaj igral z vžigalicami?Srbi seveda. Dejansko so razbili Jugoslavijo, zgrajeno na pravici do samoodločbe. S tem, ko so zanikali pravico do samoodločbe, so državo razbili. Sam sicer ocenjujem, da so bili Srbi pripravljeni na možnost, da Slovenci zapustimo Jugoslavijo. Vendar so imeli ambicijo, da vladajo nad preostankom Jugoslavije. Izhajali ste s stališča, da so nosilci suverenosti narodi. Do možnosti, da bi Kosovo dobilo status sedme republike, pa ste bili zadržani, ker bi imel s tem en narod dve državi. Vendar se je zgodilo prav to. In zdi se, da težnje narodov po samostojnosti ostajajo izjemno močne: boj za samostojnost napovedujejo Škoti, Baski... Je nacionalizem kot težnja naroda, da bi zavaroval svoje interese, torej neizbežen?Vprašanje, ki ga zastavljate, se pojavlja tudi v Evropski uniji. Ima nacionalna država še smisel? Ali pa je potrebna neka druga rešitev? Po mojem mnenju gre za vprašanje, ki izvira iz humanitarnega preudarka. Češ, izognimo se težavam tako, da enostavno odpravimo nacije, ki povzročajo težave. Vendar je tak preudarek utopičen. To dokazuje vsa zgodovina. Pa vendarle – kaj je vzrok, da je v času interneta in globalizacije nacionalizem v ponovnem vzponu?Ne morem ponuditi zgolj enega odgovora. Situacije so različne od naroda do naroda. Poglejmo Francoze ali Špance. Država jim je velika vrednota, obenem pa so jim drugi narodi, ki si prav tako želijo priti do države, nekakšen moteč dejavnik, češ da niso zgodovinsko upravičeni do države. Pri Slovencih je bila narodna zavest zgrajena pred samo zgraditvijo države. Država je bila dosežena šele ob koncu tega procesa. V Franciji je stvar ravno obrnjena: narodna zavest je vzpostavljena prek obstoja države. Moderna teorija govori o naciji in narodu – nacija naj bi bila politična kategorija, temelječa na pripadnosti državi. Narod pa naj bi temeljil na pripadnosti etnični skupnosti. Sam sem do te dvojnosti zadržan, ker sem se s problemom naroda srečal med preučevanjem položaja koroških Slovencev. Oni sicer živijo v Avstriji in bi bili po kriteriju pripadnosti državi Avstrijci. Slovence imamo raztresene tudi po svetu. Zakaj pa imamo Svetovni slovenski kongres? Mar gre res zgolj za gojenje nekih folklornih posebnosti? Pred časom je pri nas gostoval ameriški zgodovinar avstrijskega rodu. Predaval je o 19. stoletju in procesu, ki bi mu sam rekel narodovanje – torej zbujanje narodne zavesti. Njegovo vprašanje je, ali je bilo sploh smiselno, da so si slovenski narodotvorci prizadevali pridobiti množično podporo. Podal je tezo, da ljudje, ki so v 19. stoletju zbujali narodno zavest, za to početje v resnici niso imeli avtentičnega interesa, vse druge interese pa bi lahko zadovoljili tudi v tedanjih deželnih strukturah. Sledi torej vprašanje, ali ni bilo samo ustvarjanje narodov napaka. Ali ne bi bilo pametneje, če bi že tedaj sklenili, da smo Evropejci. Sam se s takšnimi hipotezami ne strinjam. Izhajam iz prepričanja, da se je svet lahko povezal šele tedaj, ko se je predhodno segmentiral. Šele segmenti so lahko sprejeli odločitev, da se združujejo. Ampak kako razumeti, da se Evropa po eni strani združuje, po drugi strani pa nacionalizmi ostajajo živi?Kaj pa je nacionalizem? Ima različne kvalitete. Nekoč ste rekli, da je nacionalizem izraz primitivne zavesti.Pred leti sem v Bologni na konferenci govoril, da je nacionalizem podoben motorju, ki se lahko vrti v dve smeri. Nacionalizem ima lahko dobre ali slabe lastnosti. Nacionalizem je slab, ko hoče prevladovati drugim, in koristen, kadar se brani pred diskriminacijo. Obramba pred diskriminacijo je pozitivna poteza. Če govorimo o človekovih pravicah, je obramba pred diskriminacijo v samem jedru tudi teh prizadevanj. Kako bi v luči povedanega označili srbski nacionalizem?Ne bi želel izrekati sodb o srbskem narodu. Vendar v tem trenutku prevladuje tip nacionalizma, ki ni naravnan k obrambi pred diskriminacijo. Borijo se proti krivičnosti zgodovine. Razumete?Ne najbolje. Pravijo: v bitkah smo vedno zmagovali, v miru pa smo bili poraženi. In tu naj bi bila krivičnost zgodovine. Zgodovina naj bi jim v trenutku vrhuncev povzročila krivico. Takšno dojemanje, da si bil dober, a si bil za dobra dejanja kaznovan, ima neprijetne učinke. Ob tem dojemanju namreč ne opaziš, da si za kakšno krivico kriv tudi sam. Pri Srbih se je to jasno pokazalo. Pokojni Bojan Štih mi je nekoč rekel, da so Srbi takšni kot Nemci. Ne morejo živeti v prijateljstvu s sosednjimi narodi. Paradoks pa je, da so se Nemci vendarle vključili v Evropo in dobro soobstajajo v drugimi, nekdaj sovražnimi narodi. Sam sicer nisem psiholog, a dejstvo je, da ima Srbija konflikte odprte na vse strani. Zakaj?Povedal bom čisto osebno mnenje. Ker niso poslušali pametnih ljudi iz svojega lastnega okolja. V lastnem okolju so imeli mnogo pametnih ljudi. Koga imate v mislih?Če govorim o sedanjosti, mislim denimo na Latinko Perović. V preteklosti je bil to gotovo Svetozar Marković. Zelo lepo je orisal svojo vizijo balkanske federacije, ki bi temeljila na avtohtonem hotenju vseh heterogenih delov Balkana. Markoviću so še pred Miloševićem pripisovali, da je zagovarjal federacijo, kakršna je obstajala v osemdesetih. Natančneje, pripisovali so mu še nekoliko bolj centralistično vizijo – torej federacijo, kakršno je kasneje vzpostavil Milošević. Na prehodu iz 19. v 20. stoletje je bila misel srbskih liberalcev v enem delu zelo ustvarjalna. Omogočala je tudi druge orientacije. Vendar je kasneje prevladala monarhistična, velikodržavna orientacija. Kaj je vzrok, da se misel srbskih liberalcev ni mogla uveljaviti? Se je Srbija kot celota modernizirala prepočasi?Možno je tudi, da so se intelektualno preveč zgledovali po Franciji. Za njih je bila Francija alfa in omega. Ob tem so prezrli podrobnost, ki so jo v zgodovini prezrli tudi Francozi. Francoska revolucija je namreč na začetku temeljila na federalističnem konceptu. Šele pozneje je postala centralističen projekt. Na to so, kot rečeno, pozabili tudi sami Francozi. Francozi so Srbe zdaj pustili na cedilu. Kosovo so namreč priznali med prvimi. Francozi so pač velika sila. In imajo svoje interese. Je tudi to nacionalizem?Prej bi rekel, da gre za imperializem. Kaj »prerokujete« Kosovu? Kot rečeno: en narod ima zdaj dve državi.Mislim, da je velika škoda, da Evropa in Amerika nista imeli več potrpljenja. Po mojem bi morali pustiti, da se še išče rešitev. Morda pa bi se sčasoma le pokazala možnost za kompromis, takšen, da se nihče ne bi počutil povsem premaganega. Zgodilo pa se je prav to: Srbi se počutijo poražene. In to ni dobro za prihodnost. Lahko sicer upravičeno trdimo, da to ni res, da Srbi niso poraženi, toda ključno je, da tako čutijo. Edina svetla perspektiva, ki jo vidim, je, da se Srbija in Kosovo čim prej pridružita EU. Evropa bi znala biti tista topla greda, v kateri bi se odnosi med Srbijo in Kosovom lahko vsaj malo otoplili in razvili. Da ima en narod dve državi, seveda ni najbolje. Iz novejše zgodovine poznamo kar nekaj tovrstnih primerov in vedno so bile s tem težave. Zaman je tudi govoriti, da je Kosovo multietnično, Kosovo je albansko, in vsa ta evforija je evforija albanskega narodnega sentimenta. Ampak ne prehitevajmo: za zdaj je Albanija, kot je pisalo v časopisih, novi državi podarila le vilo za ambasado v Tirani. To je pravzaprav lepa gesta. Prej ste rekli, da se je svet za to, da bi se lahko povezoval, moral najprej segmentirati. Morda pa to velja tudi za Kosovo in Srbijo oziroma za Srbe in Albance... Ta segmentacija se je začela že dolgo tega. Kosovo je bilo najprej avtonomna oblast, kot so rekli, potem avtonomna pokrajina, dokler ni postalo subjekt jugoslovanske federacije in zdaj država. Toda prav z državo se je ideja segmentacije ponesrečila, tu je šla zadeva čez rob. Iz razlogov, ki sem jih prej omenil.Kot zgodovinar ste se intenzivno posvečali tudi raziskovanju vprašanj, povezanih s katolicizmom in katoliško cerkvijo na Slovenskem. Spomnim se vašega eseja iz leta 1991, v katerem ste z različnimi dokumenti dokazovali, da angloameriško-sovjetskega zavezništva ne bi bilo, če bi Vatikan enako striktno kot Rožman vztrajal na stališču, da je vsakršno sodelovanje s komunisti vernikom prepovedano. Vaša teza je, da je Vatikan sicer odklanjal tako komunistični kot nacistični totalitarizem, toda obenem je priznaval, da je nacizem napadalnejši in da ima napadeni pravico do obrambe. Rožman je bil torej tu, kot ste nekoč rekli, manj papeški od papeža...Da, točno tako. To vprašanje sem na novo obdelal na predlanskem simpoziju SAZU Problemi demokracije na Slovenskem v letih 1918–1941 – prispevki s simpozija so pred nedavnim izšli tudi v istoimenskem zborniku – in znova se mi je potrdilo, da so bile razlike v odnosu do komunizma med Rimom in Ljubljano prisotne že v prvih letih vojne. Politika Vatikana je bila svetovljanska, politika slovenskega cerkvenega vrha pa v svojem demoniziranju komunizma farovška. Mislim, da je tega v prvi vrsti sokriv katolicizem, se pravi katoliški totalitarizem, ki ga kot politično gibanje ločujem od katolištva, čeprav je seveda z njim tesno povezano. Pri vnovičnem preučevanju tega vprašanja sem za svojo tezo našel dodatne argumente. Še enkrat sem natančno prebral dokumente, ki so jih v Vatikanu v 70. letih, v vzdušju drugega vatikanskega koncila, objavili o zunanji politiki v času druge svetovne vojne. Iz teh dokumentov se tedanja politika Vatikana kaže malce drugače, kot jo je hotel videti škof Rožman in kot jo še danes hoče videti kardinal Rode. V čem so ključne razlike?Predvsem v analizi predvojne evropske situacije. Evropo so videli kot razdeljeno, toda ne na komunistično in zahodno, temveč na države, trdno odločene za demokracijo, in na fašistične države, ki se z oboroževanjem in na druge načine pripravljajo na drugo svetovno vojno. V tej viziji Evrope in njene razdeljenosti je Sovjetska zveza igrala bolj obrobno vlogo, Vatikan se kaj dosti z njo ni pečal. Ob pripravljanju prispevka za simpozij sem v zvezi s tem naletel na zanimive podatke. Po prvi svetovni vojni, leta 1922, so v Genovi pripravili mednarodno gospodarsko konferenco, na kateri so se skušali zmagovalci skupaj z Nemci in Italijani s Sovjetsko zvezo dogovoriti o rešitvi vprašanja odškodnin za nacionalizirano premoženje. Vatikan je na to konferenco poslal kardinala Gasparrija, ki je dejal nekako takole: Vatikan je glede gospodarske politike agnostičen, od Boga zapovedane rešitve na tem področju ni, pravo rešitev mora poiskati vsak po svoje. Za Vatikan, je ob tem poudaril, je pomembno to, da je vernikom zagotovljena pravica do veroizpovedi in da lahko duhovniki svobodno izpolnjujejo svoje pastirsko poslanstvo. Škof Rožman se je skliceval predvsem na encikliko Divini Redemptoris iz leta 1937, v kateri je komunizem označen kot nekaj bistveno slabega. »Zato v nobeni stvari ne bo z njim sodeloval, komur je mar krščanska kultura,« je pogosto ponavljal za papežem. Ta okrožnica temelji predvsem na slabih izkušnjah Cerkve s komunizmom, podlaga zanjo so grozodejstva in zatiranje vernikov v Sovjetski zvezi, pa pogromi na duhovnike v španski državljanski vojni. Ta okrožnica je bila politični odgovor papeža na ta dogajanja. Komunizma torej ni zavračal ideološko oziroma teološko, temveč zaradi konkretnih ravnanj. Politika pa se vedno lahko spremeni. To je bilo tisto, česar niso razumeli vodilni slovenski kleriki. In realna politika Vatikana se je spremenila. Roosevelt je Pija XII. omehčal, da ni nasprotoval sodelovanju ameriških katolikov s sovjetskimi komunisti v boju z nacisti. Mislim, da so pogledi na tedanjo vatikansko politiko še vedno tako zelo kritični predvsem zaradi odnosa Rima do holokavsta. Sam mislim, da je bil odnos Vatikana do nacizma in komunizma precej bolj diferenciran, kot se to običajno prikazuje in kot so bili pripravljeni videti naši komunisti. Žal mi je, da borci še danes vidijo Vatikan kot velikega krivca za to, da se je Rožman odločal, kot se pač je. Ustaljena prepričanja je pač težko spremeniti. Pravite, da je vatikanska politika režime v veliki meri presojala pragmatično, glede na ravnanje z verniki in duhovniki. Toda nekateri totalitarizmi so ji bili vseeno ljubši. Katoliška stranka je na primer – to sem brala v vaši knjigi – leta 1933 omogočila nacistom, da so dobili diktatorska pooblastila v nemškem parlamentu, Vatikan je brezrezervno podpiral Franca, Pij XII. je šele ob koncu vojne izrecno obsodil nacizem. Pa tudi pri nas je bil »diskretni šarm fašizma« zelo močan. So bile vzrok za to težave Cerkve z razumevanjem demokracije?Ta diskretni šarm fašizma, kot mu pravite, je v veliki meri vplival na nastanek klerofašizma. Prvi so o njem začeli govoriti v Italiji. Ne zato, ker bi kleriki sami razvijali fašistične ideje, temveč zato, ker so tako tesno sodelovali z njimi. Socialni koncepti klerofašistov so, na primer, v mnogočem zelo sovpadali s koncepti fašistov. Kljub temu pa katoliškega političnega gibanja ni mogoče razglasiti za fašističnega. Tisto, kar ju povezuje, je strukturni način mišljenja: totalitarni duh, ki je pred drugo vojno in med njo močno obvladoval tudi slovenski katoliški tabor. Kaj so za vas ključni elementi totalitarizma?Predvsem izključevanje drugega.Je Cerkev, vesoljna in slovenska, opravila s svojim totalitarizmom? Drugi vatikanski koncil je dal v tem smislu Cerkvi močne spodbude. Moj vtis pa je, da je duh tega koncila nekako obtičal. Revidirali so ga že pod Janezom Pavlom II. Kam to vodi, ne vem. Cerkev bo seveda vedno našla rešitev, sveta brez Cerkve si pač ni mogoče predstavljati. Včasih se mi celo zazdi, da danes ni več najpomembnejše vprašanje, ali Bog obstaja, ali je ateizem upravičen. Ključno vprašanje je obstoj vernikov oziroma kdo in kako jih bo vodil. Zdi se mi, da gre v odnosu med državo in Cerkvijo v veliki meri prav za to, tudi pri nas.Vrhovno sodišče je škofa Rožmana razglasilo za nedolžnega. Kljub temu so si zgodovinske in moralne ocene njegovega ravnanja zelo različne. Kako ga danes vidite vi? Sam bi rekel, da je vrhovno sodišče škofa Rožmana razglasilo za neobsojenega in s tem za nedolžnega. Rožman je vsekakor ključna figura naše polpretekle zgodovine, zato je ocena njegovega delovanja pomembna. V prispevku o Rožmanu, ki bo, upam, kmalu izšel v zborniku Škof Rožman v zgodovini, sem se ga lotil nekoliko drugače. Ne kritično, temveč tako, da sem mu »pustil« govoriti. O različnih stvareh, pred vojno, med njo in kolikor se je oglašal še v Celovcu oziroma po vojni. Upam, da se je tudi na tak način potrdila moja teza, da je kot vplivna osebnost prav on generiral konflikt med drugo vojno. Ta konflikt pa nas še vedno razdvaja. Če ga ne bomo definirali, bo pri tem, se bojim, tudi ostalo. Po mojem pač ne zadošča, da se dogovorimo o tem, da »vi nas« ne boste javno zmerjali z morilci, »mi vas« pa ne z narodnimi izdajalci. Ločujejo nas še mnogi pogledi. Vi, kot vem, za tisti čas ne »marate« pojma državljanska vojna...Seveda ne. Ta sintagma zamegljuje tisto, kar se je v resnici dogajalo. Državljanska vojna pomeni konflikt znotraj ene države. Pri nas pa ni šlo za to. Dogajal se je v množici znotraj enega naroda, toda v okviru meddržavnega konflikta. Z zgodovino ste se ukvarjali v različnih obdobjih, pod zelo različnimi režimi. Kako si, če se ozrete nazaj, sami pri sebi pojasnjujete dejstvo, da je resnica o nekaterih travmatičnih točkah medvojne in povojne zgodovine – dachavskih procesih, pobojih poražene strani – prihajala na dan tako počasi? Je bila pri zgodovinarjih, ki so raziskovali to obdobje, na delu cenzura, samocenzura? Je pogled meglil tedanji družbeni kontekst, ki ga danes najbrž ne moremo več v celoti razbrati in začutiti? Drži vse, kar ste omenili. Če izhajam iz sebe, bi rekel takole. Kar se zavedam samega sebe, še iz dijaških let, sem bil »organiziran« član komunističnega gibanja. Verjel sem v njegove humanitarne ideale. Tudi zato sem začel pozno razmišljati o teh stvareh. H kritičnemu razmisleku pa me ni napeljal študij zgodovine, temveč poraz tega gibanja. Pravzaprav še sam ne vem, zakaj sem vse tisto, kar je postavljalo pod vprašaj humanitarno upravičenost komunizma, tako dolgo odrival od sebe. Morda tudi zato, ker sem se največ ukvarjal s področji, ki mi niso dopuščala velike kritične distance. Kot veste, sem se dolgo angažiral zlasti v zvezi s koroškim narodnim vprašanjem, kjer je bil v ospredju narodnoosvobodilni etos. Stvari, ki jih nisem utegnil in zmogel obvladati, sem prepuščal skrbi drugih. Kot morda veste, sem hotel študirati medicino; za zgodovino sem se odločil, ker sem v njej videl uporabno vedo za reševanje konkretnih življenjskih vprašanj. Šele spoznanje o utopičnosti političnega gibanja, ki sem mu pripadal, me je navedlo, da sem se lotil tudi drugih vprašanj, med drugim slovenskega klerikalizma, ki je po mojem eden osrednjih dejavnikov slovenskega razvoja v modernem času. In tu se kot zgodovinar počutim zelo osamljenega. V kakšnem smislu? Nimam pravih sogovornikov o tej temi. Napisal sem, na primer, knjigo o pomembnem predvojnem politiku dr. Ivanu Šušteršiču, edinem laičnem vodji klerikalne stranke, ki je ključna osebnost za razumevanje slovenskega klerikalizma. Razen vljudnostnih recenzij drugih odmevov nisem zaznal. Na nobeni strani. To se mi zdi škoda. Ne toliko zame, ki sem, kot kaže, postal nekakšna »ne-persona«, kot za stvar samo. V čem je pomen študije o Šušteršiču za današnji čas? V tej knjigi sem analiziral, kako je slovenski politični katolicizem po nekem začetnem omahovanju zajadral v katolicistični totalitarizem: ta pri naštevanju totalitarizmov, s katerimi smo imeli opraviti, ponavadi umanjka. Smernice zanj je, kot je na že omenjenem simpoziju predstavila dr. Spomenka Hribar, postavil škof Mahnič. Manj znano pa je, da so se nekateri katoliški duhovi tega otepali in da smo torej imeli tudi katoliško moderno. Proti koncu 30. let je prišlo do popolnega razkola. Slovenska katoliška stranka je edina tovrstna stranka v Evropi, ki je ostala razklana; slovenski krščanski socialisti so ostali zunaj, v Osvobodilni fronti. Kaj bi bilo, če bi se ta zadeva v katoliškem taboru zasukala drugače, seveda ne moremo vedeti. o dr. Pleterski niza misli o kosovskem vprašanju, nacionalizmih, slovenskem katolicizmu, škofu Rožmanu, to počne s tisto redko sposobnostjo, ki jo premorejo modri, široko razgledani ljudje z občutkom za razločevanje brez etiketiranja in obsojanja. Ob tem ne izpušča bistvenega – zgodovinske resnice. »Ne zadošča, če se dogovorimo o tem, da 'vi nas' ne boste zmerjali z morilci, 'mi vas' pa ne z narodnimi izdajalci, konflikt je treba definirati.« Le tako se bomo lahko po njegovem pogovarjali o spravi brez fige v žepu.