O čem se lahko pogovarjata iranski šiitski verski sistem in slovenska rimskokatoliška cerkev? O marsičem. Šestega maja se bo v prostorih teološke fakultete v Ljubljani iranski verski dostojanstvenik dr. Reza Ramezani srečal s svojimi kolegi iz slovenske cerkve in vlade. Vzpostavljali bodo dialog med verskima sistemoma, ki sta si vsaj na oko zelo daleč. Vendar morda ne tako zelo, kot se zdi.Dr. Ramezani je v pogovoru za Dnevnik pojasnil skupen teren obeh religij in razložil šiitsko vizijo razmerja med vero, družbo in državo. Jezik, v katerem govori, je brez težav prevedljiv v sodobno slovensko politično in versko govorico. Sam se giblje v prostoru med vero, družbo in državo. Z njim smo se pogovarjali na Dunaju, kjer vodi iranski šiitski verski center, v katerem so molilnica, telovadnica, knjižnica, družabni prostori in iranska državna šola. V Avstriji živi okoli 40.000 šiitov, ob velikih praznikih pride v center dva tisoč vernikov. V Iranu je Ramezani član skupščine verskih strokovnjakov »mažlis e korbegan«, v kateri sedi osemdeset najvišjih verskih voditeljev v državi. Vodi jo nekdanji iranski predsednik ajatola Hašemi Rafsandžani. Skupščina je bila ustanovljena leta 1983, da bi izbrala naslednika ajatole Homeinija. Mažlis, ki ga ne gre mešati z iranskim parlamentom, je edina institucija v zapletenem iranskem verskem in političnem sistemu, ki nastavlja, odstavlja in nadzoruje delo verskega voditelja države. Ramezani nosi naslov mužtahid, ki govori o najvišjih kvalifikacijah v iranskem sistemu. Po poklicu je šiitski teolog. V našem besednjaku ste šiitski verski vodja. Kako ste to postali?Izobraževal sem se v Iranu na teoloških šolah, ki na verskem področju omogočajo izobraževalne in raziskovalne dejavnosti, ter na univerzi. Teološko izobraževanje ima tri stopnje in tako kot v državnih šolah daje diplomo, magisterij in doktorat. Osnovna stopnja traja pet do šest let, podiplomski študij pet let, visoka stopnja pa od šest do največ petnajst let. Pri podoktorskem študiju vsakdo glede na svoje talente nekatere predmete obdela pri verskih učenjakih. V našem študiju teologije je najvišja stopnja, ki jo lahko dosežeš, mardžeh taghlid, visoka verska avtoriteta. Kaj s to izobrazbo delate?Ko končaš visoko stopnjo, postaneš verski izvedenec in verski modrec, ki sme dajati strokovna mnenja o verskem pravu. Najpomembnejša šola je v Qomu, kjer sem študiral tudi sam. V teoloških študijah sem se izobraževal petindvajset let. Na najvišji ravni 14 let. Moja stopnja izobrazbe v teoloških študijah je enaka doktoratu znanosti. V okviru univerzitetnega študija sem magistriral s področja bogoslovja. Sem član znanstvenega sveta Inštituta za islamsko kulturo in misel. V teološkem seminarju sem mentor za magistrske in doktorske študije. Moja druga aktivnost je pisanje knjig. Izdal sem 18 knjig, pet jih je v pripravi. Objavil sem nekaj znanstvenih člankov. Ste tudi član skupščine verskih voditeljev, ki šteje osemdeset članov in izbira iranskega verskega vodjo? Da.Kakšna je zveza med vero in politiko v Iranu? Vi ste verski voditelj in imate hkrati politično funkcijo?Tukaj velja nekaj na kratko razložiti. Jaz v glavnem delujem na področju znanosti, kulture in raziskovanja, poučevanja in pisanja knjig. V islamskem centru na Dunaju opravljam svojo versko in duhovniško dolžnost. Pri vprašanju vere in politike pa je treba biti zelo pozoren. Naš pogled na politiko je drugačen od pogleda, ki ga imajo drugi. Mi politiko razumemo kot napredovanje družbenih zadev v okviru verskih norm. Vse preroke, ki so razvijali družbeno misel, imenujemo politike. Politika ima tudi druge definicije. Naš politični sistem temelji na veri in verskih zapovedih in na njihovem izvajanju. Te so veljavne in zakonite pod pogojem, da je na vrhu celotnega političnega sistema človek z najvišjo versko avtoriteto. Ta oseba mora izpolnjevati tri pogoje. Biti mora strokovnjak za versko pravo, fagih. Versko pravo je del izvršnega programa islamske republike. Drugi pogoj je pravičnost. Oseba, ki je na vrhu političnega sistema, mora biti pravična. To pomeni, da mora slediti božjim ukazom. Tretji pogoj je sposobnost vodenja in poznavanje družbenih ved. Ker so določeni pogoji strokovni, je naš politični sistem utemeljen tako, da ima pri izbiri vrhovnega verskega vodje odločilno besedo skupščina verskih voditeljev. Sam sem član te skupščine. Verski voditelji so osebe, ki so končale najvišjo stopnjo teoloških študij in so dosegle stopnjo, ki ji rečemo idžtihad.Kaj je to idžtihad?Idžtihad pomeni, da imaš vse strokovne kvalifikacije za razlago bogoslovne znanosti ali prava skozi teologijo in zakone. Pridobil si kvalifikacije za verskega voditelja. Skupščino izbirajo državljani. To je eden od načinov, kako razumemo demokracijo v Iranu. Ljudje izberejo vrhovnega verskega voditelja preko skupščine. Najprej na volitvah ljudje izberejo skupščino, skupščina pa izvoli vrhovnega verskega voditelja.Vi tukaj predstavljate iransko vero ali državo? Kaj mislite pod iransko vero? Mislim na to, čemur tukaj rečemo cerkev. Na vašo duhovniško hierarhijo, na katere vrhu je nacionalni voditelj.Vrhovni verski voditelj je verski in politični voditelj ljudstva. Politično pa morate razumeti v pomenu, ki sem ga prej razložil.Kakšno zvezo ima to z izvršno oblastjo vlade? Na teološki fakulteti v Ljubljani boste sodelovali na simpoziju o medverskem dialogu. Pri nas je cerkev načeloma ločena od države. Kako teče ta dialog? Kaj je skupen teren katoliške cerkve in iranskega šiitskega verskega sistema?Oblast v iranskem političnem sistemu ima splošen in specifičen pomen. S splošnim mislim na celoten sistem, v specifičnem pa se deli na zakonodajno, izvršno in sodno oblast. Kakšna je v tem kontekstu povezava med mano in oblastjo? Jaz sem verska oseba. Sem avtor verskih knjig in na tej podlagi se udeležujem seminarja, kjer bomo govorili o skupnih točkah med verami. Želimo ugotoviti skupne točke abrahamskih religij. Kako deluje rimskokatoliška cerkev, je druga tema. Oni so nekoč imeli v rokah vso oblast. V tem sistemu so naleteli na težave in vprašanja in sčasoma so se odločili oblast ločiti od cerkve. Ali je to prav ali ne, je vprašanje za drugega naslovnika. Kje je medreligijski dialog sploh lahko produktiven? Mogoče bi bilo prav, da se malo ustavimo pri definiranju medverskih dialogov. V abrahamski veri zakoni in izreki pridejo do nas skozi razodetje boga v delu prerokov. Zapisani so v knjigah prerokov. Po našem mnenju je med verami tristo do štiristo let časovnega razmika. Mi menimo, da gre v tem času vera skozi razvojne stopnje, tako da doseže dopolnjene ravni. Pri vsaki veri obstajajo različne veje. Krščanstvo je na splošno razdeljeno na tri veje, pravoslavno, katoliško in protestantsko. Na medverski dialog lahko pogledamo z različnih zornih kotov. Skupna os vseh abrahamskih ver je monoteistični sistem. Vsi si torej prizadevamo, da bi se skozi naša dejanja približali bogu in izpolnili njegovo voljo in napotke, ki jih je dal človeštvu. Na srečanjih verski poznavalci ljudstvo vabijo, da se pridruži monoteističnemu sistemu. Vsakdo v okvirih svoje vere pozna svoje verske, individualne in družbene dolžnosti. Nekaj pa je zelo pomembno in je lahko produktivno. Mi poudarjamo to, da se vsi lahko upiramo moralnemu razkroju družbe in krizi morale. Menimo, da je nemoralnost povzročila skrenitev človeške družbe stran od prave poti. V islamskem razumevanju sveta človeška družba nujno potrebuje moralo, razvijati se mora v smeri človeške in verske morale. Takšna družba bo varna. To je lahko pomemben rezultat dialoga med nami. Vse abrahamske religije so prišle z namenom, da človeštvo povabijo na pravo pot. Ponoven pregled človeških vrednot in meril je lahko rezultat pogovora. Človeška družba mora imeti skupni temelj, na katerem se lahko približa popolnosti.V svojem eseju Islam in nasilje pišete, da je islam ljubezen. Če vzamete v roko katerikoli katoliški tekst, vam bo rekel isto. Krščanstvo je mir in ljubezen. Judovska vera je tudi mir in ljubezen. V svetu monoteističnih ver so ljubezen človeka do boga, boga do človeka in človeka do človeka eksplicitno izrečene vrednote. Mi pa ne živimo v tem svetu. Od otroštva nas v Izraelu spremljajo podobe spopada med judovstvom in islamom, v Libanonu se spopadata krščanstvo in islam, 11. septembra se je začela sveta vojna med islamsko civilizacijo in krščanstvom, sedaj v Iraku sledimo spopadom med šiiti in suniti. Kako lahko združimo vero kot ljubezen z dejstvom, da je ves čas vmešana v politične vojne?To je dobro vprašanje. Ob vsaki od teh tem je treba poudariti različne stvari. Lahko se dotaknem nekaterih točk. Upam, da bodo koristne in da pridemo do skupnega povzetka. Prvič, mislim, da imajo vse vere te lastnosti. Vere niso prišle zaradi vojne, ampak zaradi boljših odnosov med ljudmi in odnosa med človeštvom in bogom. Vse vere so prišle zaradi prijateljstva, ljubezni, miru in varnosti. V svojem članku sem hotel dokazati, da stvari, ki jih pripisujejo islamu, niso točne. Nekateri govorijo, da je islam nasilna vera. Mi hočemo povedati, da tega v islamskih knjigah ni. V Koranu in v knjigah prerokovih izrekov tega, kar nam očitajo, ni. Ko je prerok Mohamed osvojil Meko, je ukazal pomilostitev vseh. Trudil sem se dokazati, da prerokova načela niso načela ljudi, ki hočejo vojno. Danes želijo marsikje islamu pripisati, da je vera nasilja in da je prerok Mohamed prerok nasilja. Mi želimo dokazati, da ti ljudje nimajo niti najbolj osnovnega vedenja o islamu. V Koranu je povedano, da je Bog poslal preroka zaradi milosti. Naziv preroka je Habibollah, kar pomeni, da je prišel, da ljudi nauči ljubezni. S tem naukom je želel odpraviti spore med ljudmi. Še nekaj dejstev bom omenil. Nekateri ne želijo, da muslimani ohranimo svojo versko identiteto. Če nekdo pride od zunaj in hoče muslimanu vsiliti svojo ideologijo, ki je v nasprotju z njegovo, se musliman temu upre. To je samoumevno. Islam zahteva ohranjanje moralnih vrednot in ideologije. To tudi ni nič novega. Prerok Mohamed je v svojem času zavrnil čaščenje malikov. Rekli so mu, da če že zavrača malikovalstvo, naj malike vsaj malo poboža. Prerok je odgovoril, da ga v to ne morejo prisiliti. Vi imejte svojo vero, jaz pa imam idejo, ki jo bom ohranil. Ta načela so zelo pomembna. Musliman mora braniti svojo ideologijo. Danes vidimo, da preroka žalijo v imenu svobode izražanja. Ali ni to protislovno? Žalijo Koran, boga in svete stvari, v katere verjamemo. Nikoli nas ne povabijo, da stvari razložimo. Mi smo pripravljeni razlagati, kjerkoli je treba. Veliko stvari, ki ste jih omenjali, se sploh ne tičejo samih muslimanov. To so spori, ki jih ustvarjajo drugi. V Iraku so suniti in šiiti živeli skupaj od nekdaj in še vedno živijo. Enako je v Iranu, Afganistanu in mnogih drugih državah. Naši odnosi so formalizirani. V iranski skupščini verskih voditeljev imamo tri sunitske verske dostojanstvenike, to je sorazmerno številu sunitskih vernikov v državi. Spopad med šiiti in suniti v Iraku so arogantne sile sprožile od zunaj. Njihovi agenti pa so poskrbeli, da se je spor zares razplamtel. Naši imami so pokopani na svetih krajih v Iraku. Suniti so tam živeli od nekdaj in naše svete kraje spoštujejo. Suniti komentirajo naše svete knjige, šiiiti komentiramo njihove svete knjige. S suniti imamo skupnega boga, skupno knjigo, skupnega preroka. Enotnost je nujna. Najvišji sunitski in šiitski verski vrhovni voditelji verjamejo v to enotnost. Marsikje je vojna pravzaprav vojna med tujimi silami. Tujci se vtikajo v naše zadeve in povzročajo spore. Tako se je zgodilo v Libanonu. Ljudi so izgnali iz njihovih mest. Ali ne narekuje pamet vsakomur, ki se mu to zgodi, da se upre? Nekateri so orodje velikih sil. So njihovi učenci. Mi podpremo vsakogar, ki se drži verskih načel. Kdor se ne drži verskih načel, ne bo imel naše podpore. Ne odobravamo torej, da bi musliman zaradi svoje vere šel v vojno s pripadnikom krščanske vere. Noben vrhovni verski voditelj se s tem ne strinja. Naš prerok je živel ob ljudstvih knjige, Judih in kristjanih, in jih je spoštoval. Če v islamskem sistemu nekdo ni sprejel islamske vere, zaradi tega ni bil podvržen nasilju.Zakaj potem prihaja do spopadov?V svojih člankih sem omenjal, kako so v prerokovem času nekateri kristjani sprejeli islam kot svojo vero. Stopili so do preroka in mu rekli, naj uporabi svojo moč in njihovim otrokom ukaže, naj sprejmejo njegovo vero. Prerok je rekel, da je njihovo razmišljanje napačno. Nikogar ne smemo prisiliti v vero. Vsak naj sam premisli in sprejme vero ali pa ne. To je jasno povedano v Koranu v suri Bagare v verzu 256. Nihče vas ne more prisiliti, da sprejmete vero. Veliko sporov v svetu, ki jih pripisujejo veri, ne izhaja iz vere. V vojnah si ne stojita nasproti vernik proti verniku. Verjamem, da so 11. septembra želeli izsiliti vojno med kristjani in muslimani. Vendar tukaj sploh ne gre za vojne med krščanskimi in muslimanskimi verniki. Mi verjamemo, da se mora vsaka vera predstaviti s svojo logiko, po tej logiki pa si vsakdo izbira vero, ki si jo želi. Evropa je sekularna družba. Ideja sekularne družbe se je tukaj razvila. Ali družbo, ki ne temelji na veri, lahko razumete kot moralno? To vprašanje mi vidimo drugače: če vera ni prisotna v vseh družbenih okoljih, kako se potem družba sploh lahko približa svoji idealni podobi? Če oblast ne pripravlja temeljev za prevlado morale in morda celo prispeva k razcvetu nemorale, bo iz tega nastala družba moralnih pomanjkljivosti. Ali ni tako? Mi gledamo življenja prerokov in raziskujemo, kako so oni ravnali, ko so se soočali z družbeno nemoralo. Judi, kristjani in muslimani sledimo preroku Abrahamu. Abrahama priznavamo kot dober zgled. Ko je Abraham videl, da je družba odstopila od moralnih vrednot, se je začel temu upirati. Bili so tudi drugi preroki, ki so se upirali nemorali. Povedali so, da je človek preveč vreden, da bi se spustil v nemoralnost. Človek ni bil ustvarjen za nemoralo. Mi verjamemo, da so bili preroki poslani za vzpostavitev morale. Če moralne nauke prerokov spregledamo, kaj jih lahko nadomesti? Naše stališče je, da se moramo bližati naukom božjih prerokov. Kdor ima oblast, mora pripravljati temelje za človeško moralnost. Prav te dni smo videli, da se tudi papež Benedikt XVI. upira nemorali in govori o družbeni moralnosti. Med svojim obiskom v Ameriki je eksplicitno izrazil zaskrbljenost zaradi nemoralnosti. Zakaj je papež to rekel v Ameriki in na tak način? Je to njegova verska dolžnost ali ne? Če to ne bi bila njegova dolžnost, zakaj bi to sploh omenjal? Seveda je to njegova verska dolžnost. Mi verjamemo, da oddaljevanje od moralnih naukov božjih prerokov za družbo pomeni soočenje s pomanjkanjem moralnih vrednot. To pomeni, da nobena oblast ne sme spregledati verskih naukov. Zadnjih deset let se srečujemo z izrazom politični islam. Slišimo ga v povezavi z Muslimanskimi brati v Egiptu, Hamasom v Palestini, Hezbolahom v Libanonu, Moktado El Sadrom v Iraku in drugimi. To so politične stranke, ki se sklicujejo na islam kot svojo ideologijo. Je Moktada El Sadr politični voditelj z versko konotacijo ali šiitski verski vodja v politiki?Omenili ste dobro vprašanje, čeprav je k temu, da izraz obstaja samo deset let, treba nekaj dodati. Vprašanje je, ali islam kot popolna vera ima program za rešitev družbenih vprašanj ali ne. Če beremo Koran in načela prerokov, vidimo, da o tem jasno govorijo. Prerok je v mestu Medina ustanovil islamsko oblast. Islam torej vključuje program za družbena vprašanja od svojega nastanka. Od vsega začetka ima islam individualno in družbeno vlogo, ki jo mi v duhu Korana in načel preroka definiramo kot politiko. Tam, kjer islam ni imel pogojev, da ustanovi svojo oblast, to spregledujejo. Nekateri so mislili, da islam nima političnega programa za vodenje oblasti, in se jim to zdi novost. Pa ni. Bom pojasnil s primerom. Imam Homeini je v Iranu ustanovil gibanje, ki je temeljilo na naših knjigah verskega prava. Politični islam ni stranka, ampak je ideologija. Ta ideologija je utemeljena v veri. Če hočemo postaviti družbeni temelj za uresničitev te ideologije, je treba v družbi izpeljati verske zapovedi. Kakšna je ideologija v strankah, ki jih omenjate, je treba vprašati njih. Ne smemo spregledati nečesa: v nekaterih okoliščinah se ljudem zdi, da se morajo braniti. Mi menimo, da morajo muslimani sami odločati o svoji usodi in da imajo pravico, da se organizirajo po svojih načelih. Vi živite na Dunaju. Dunaj je veliko evropsko mesto. Mislite, da vas tukaj razumejo? Je vaš pogled na svet tukaj razumljen? Zdi se, da mora miniti nekaj časa, da bi lahko ljudje dojeli stvari, o katerih govorimo. Če bi izobraževalni sistem vključeval osnovo za razumevanje naših idej, bi ta čas minil veliko hitreje.Mislite, da Evropejci razumemo muslimane?Na katerih področjih?Podoba muslimana v družbi je množica, ki kriči Alahu akbar, in bomba, ki nekje poči. Osama bin Laden je stereotip modernega muslimana.Slogan Alahu akbar je slogan vseh vernikov. Vsi preroki so rekli, da je bog največji, Alahu akbar. To ne pomeni nič drugega. La ila il ala pomeni isto. To je skupno vsem vernikom monoteističnih religij. Ni boga razen edinega boga. In Mohamed je njegov sel?Ne, ta del pripada nam, muslimanom. To je naše. Tisto prej velja za vse, ki verjamejo v enega boga. Bog je stvarnik. Če te slogane prav razumemo, v njih najdemo ljubezen. Tisti, ki to govorijo, s tem izrazijo svojo notranjo vero. Bin Laden je produkt globalne arogance. Kar se nas tiče, se bin Ladnovo gibanje ne sklada s Koranom. Kje v Koranu vidite, da bi koga ogrožal? Bog je poslal svojega sla zaradi milosti. Potem pa pride nekdo in s sklicevanjem nanj ogroža svet. Se to ujema s Koranom? Ne. Mislim, da mediji tukaj niso opravili svoje naloge. Škoda, da ne pokažejo, koliko muslimanov je bilo ubitih, koliko pregnanih iz domovine. Koliko je žrtev terorizma. Navsezadnje, koliko verskih voditeljev je bilo žrtev terorizma, kot na primer mučenik Mohamad Bager Hakim. Kaj so pokazali v Londonu? Je bil njihov namen, da predstavijo islam? Strah jih je nečesa drugega. Hote ali nehote nekaj želje do te vere obstaja. Najbrž ste videli film, ki so ga nedavno posneli na Nizozemskem. Kakšna zveza je med verzi iz Korana in bombami, ki eksplodirajo, zastraševanjem? To niso povezane stvari. Ali ne razumejo ali pa imajo druge razloge in druge namene. To morate vprašati njih. Če sledite koranski logiki, lahko o teh stvareh sami presodite. Če kdo naredi kaj napačnega, ga je treba obsoditi. Naša želja je, da bi v družbi vladali moralni nauki prerokov. Obsoditi je treba vsakogar, ki zastrašuje družbo. Ko se pogovarjamo s sunitskimi brati ali s kristjani katerekoli veje, govorimo o tem, da gremo v smeri skupne človeškosti. To so nam povedali božji preroki. Naša želja je, da bi doživeli dan, ko noben človek ne bo umrl zaradi zastraševanja, ko nihče ne bo umrl od lakote, ko bodo vsi ljudje dosegli svoje pravice, ko nihče ne bo zatiran. Ko se nobena globalna arogantna sila ne bo vtikala v druge države in bodo ljudje sami odločali o svoji prihodnosti. čem se lahko pogovarjata iranski šiitski verski sistem in slovenska rimskokatoliška cerkev? O marsičem. Šestega maja se bo v prostorih teološke fakultete v Ljubljani iranski verski dostojanstvenik dr. Reza Ramezani srečal s svojimi kolegi iz slovenske cerkve in vlade. Vzpostavljali bodo dialog med verskima sistemoma, ki sta si vsaj na oko zelo daleč. Vendar morda ne tako zelo, kot se zdi.