V enem od njih bo poslej ležal tudi njegov oče. Kosti so med petstotimi drugimi identificiranimi trupli, letos položenimi v spominsko grobnico v Potočarih pri Srebrenici, našli po dvanajstih letih. Nuhanović je pred štirimi leti na redno sodišče v Haagu vložil tožbo zoper Kraljevino Nizozemsko, ker so nizozemski pripadniki modrih čelad 11. julija 1995 v Srebrenici dopustili, da se je zgodil najstrašnejši zločin po drugi svetovni vojni v Evropi. Nuhanović se ne sprašuje, kako je lahko narode, ki so zrasli ob antifašističnem boju, premagala zločinska fašistična ideologija. Obtožuje tiste, ki niso pravočasno preprečili njenega izvrševanja. Kot vsakdo izmed preživelih je unikatna moralna avtoriteta. Ko mednarodna sodišča iščejo pravico, se učijo od njih, ki so tri leta prebili v obkoljeni enklavi ob Drini, na katero so druga za drugo legle bombe, lakota, beda in bolezni. Njihovi sorodniki so končali v množičnih grobiščih. Vojaki Združenih narodov, ki so poboje opazovali in jih niso preprečili, so končali na veliki zabavi, s katero so proslavili zaključek misije. Decembra lani jim je v vojašnici v Assenu na Nizozemskem odlikovanja za delo v Srebrenici podelil nizozemski minister za obrambo. Medtem so bošnjaške matere in žene pred ograjo vojašnice razvile transparente z imeni osem tisoč žrtev. »Nizozemci so Bošnjake, ki so se zatekli v oporišče Združenih narodov, nagnali naravnost v srbske roke,« pravi Nuhanović. Med njimi so bili tudi Hasanov oče Ibro, mati Nasiha in brat Muhamed. Mladi Hasan, ki se mu je v Srebrenici uspelo zaposliti kot prevajalcu mednarodnih sil, je v nekaj minutah ostal sam. O »zločinu pod zastavo Združenih narodov«, kot ga imenuje, je napisal 560 strani debelo knjigo. Letos, ko je tudi Meddržavno sodišče v Haagu odločilo, da se je v Srebrenici zgodil genocid, je knjigo prevedel v angleščino. V njej so zbrani dokumenti in pričevanja, ki so podlaga za tožbo. Podobno tožbo je vložilo več kot tisoč muslimanskih družin. Skupni odškodninski zahtevek do Nizozemske znaša 2,8 milijarde evrov.Gospod Nuhanović, zakaj pravite, da srebreniški muslimani ne boste nikoli prenehali govoriti o genocidu v Srebrenici?O genocidu je treba ves čas govoriti in ponavljati vedno isto. Leta 1996 sem v Tuzli poslušal predavanje judovske profesorice, ki je govorila o travmi. Ta se prenaša iz generacije v generacijo, kot bi bila zapisana v genih. Del družbe, ki ni bil travmatiziran, mora priskočiti na pomoč, saj jo je le tako mogoče zdraviti. V Bosni je to težko doseči, saj imamo tri narode, ki jim srebreniška travma ne pomeni enakega problema. Srbov in Hrvatov niti ne zanima. Profesorica pa je dejala, da lahko travma, če je pravočasno ne zdravimo, v naslednji generaciji ponovno preraste v težave. Njena teorija temelji na izkušnji holokavsta. Z njo se popolnoma strinjam. Frustracijo, ki jo nosimo v sebi, del družbe ignorira. To je lahko zelo nevarno za vse v Bosni.Je travma, o kateri govorite, obstajala že prej? Se je prenesla iz generacij, ki so utrpele medetnične konflikte med drugo svetovno vojno?Morda je obstajala v neki drugi obliki, ampak jaz govorim o tem, kar se je zgodilo zdaj. Meddržavno sodišče (ICJ) v Haagu je letos odločilo, da je bil genocid izvršen samo v Srebrenici leta 1995. Jaz pa trdim, da je bil tedaj le zaključen, začel pa se je leta 1992, ko se je začela vojna v Bosni. Nekateri analitiki trdijo, da se še vedno odvija. Sam sicer ne vztrajam pri poimenovanju »genocid«, vem pa, da se ne morem vrniti tja, kjer je zdaj Republika srbska. To bi bilo ponižujoče. Svoje hčerke ne morem dati v srbsko šolo. To lahko imenujete genocid.Tako deluje mednarodna skupnost. Zločin poimenuje, da bi ga obravnavala v legalističnih okvirih. Je pravo vprašanje, koliko ti okviri ustrezajo razmeram v Bosni?Lahko vam opišem osebno doživljanje, ki je zame edino pomembno. Prvo leto vojne smo bili s Srbi sami. Nobene mednarodne skupnosti ni bilo. In če me kdo vpraša, kaj sem počel med vojno, mu odgovorim, da sem bil tarča. Iz Vlasenice sem z družino pobegnil v Žepo, iz Žepe v Srebrenico. Na nas so ves čas streljali z letali, tanki, brzostrelkami, helikopterji. Uspelo jim je ubiti mojega očeta, mater in brata. V vzhodni Bosni so imele srbske sile načrt izbrisati prav vse muslimane. Med vojno so tam ubili nekaj tisoč ljudi, ob koncu vojne pa še osem tisoč. Genocidni načrt jim je uspel.Pred časom sem tja odpotoval v družbi nizozemske pisateljice Margriet de Moor, ki je prišla pisat roman o nizozemskih pripadnikih modrih čelad v Srebrenici. Dva dni sem se trudil, da bi ji pojasnil, kaj se je zgodilo. Na koncu pa me je vprašala: »Hasan, Srbi vendar niso ubili vseh. Ubili so samo moške, ženske in otroke pa so pustili. Je to genocid?« Ni prva, ki je to vprašala. Če so ubili samo pol populacije, je to dovolj? Bi morali ubiti vse, da bi šlo za genocid? Rekel sem, dobro, Margriet, to je bilo pol genocida. Ostala je brez besed. Je pol genocida manj grozno od genocida? Kot bi vzel kozarec vode in jo hotel z nožem prerezati.Je morda zadrega mednarodnih sodišč v tem, da žrtve takšnih zločinov nikakor ne morejo biti zadovoljne z nobeno od odločitev, saj sodobno pravo nima ustreznega odgovora na takšne zločine?Doživljanja nas kot žrtev ne more razumeti nihče in tega niti ne pričakujemo. Žrtev je včasih sebična. Misli, da je ves svet kriv za to, kar se ji je zgodilo. V svetu pa je veliko problemov in tudi strašnejše stvari se dogajajo.Ne razumite me napačno. Svoje življenje sem posvetil Srebrenici, zato razmišljam le o tem, ne pa o vseh drugih zločinih, ki se dogajajo po svetu. Prepričan pa sem, da moramo, če hočemo zagotoviti Bošnjakom obstanek, vztrajati pri govorjenju o genocidu. Če bomo dosegli, da se o njem govori tudi na mednarodnih forumih, lahko upamo, da se to ne bo zgodilo še komu drugemu.Zakaj ste morali tožiti Nizozemsko? Ker ne razumejo, kaj se je zgodilo?Gre za princip. Nizozemsko je treba tožiti iz istega razloga, zaradi katerega smo tožili Srbijo. V Potočarih (kraj pri Srebrenici, kjer je bilo glavno oporišče mirovnih sil ZN, op.p.) Nizozemci ljudem, ki so bežali pred Srbi, niso dovolili vstopiti v oporišče. Četudi je bilo dovolj prostora za vse, so jih sprejeli le šest tisoč, dvajset tisoč pa jih je ostalo zunaj. Srbi so tiste zunaj začeli pobijati takoj. Po 48 urah pa so Nizozemci tudi te, ki so bili v oporišču, med njimi je bila tudi moja družina, s silo izgnali. V smrt. Gre za edinstven primer v zgodovini mirovnih operacij Združenih narodov. O tem se ne govori veliko.Tri tedne kasneje je do zelo podobne situacije prišlo v Kninu. Tam se je približno tisoč Srbov zateklo v kanadsko oporišče ZN. Hrvati so oporišče obkolili in od Kanadčanov zahtevali, da jim predajo moške Srbe. Kanadski polkovnik je stopil pred vhod in Hrvatom zagrozil, da bodo v oporišče vstopili le prek njegovega trupla. Razumete?! Za razliko od njega je v Srebrenici nizozemski podpolkovnik Karremans z Mladićem nazdravljal in se smejal. Težko vam opišem, kaj ob tem občutim. Ko so iz oporišča vrgli mojo družino, nisem več videl razlike med Nizozemci in Srbi. Oboji so bili del celote, ki je iz Potočarjev Bošnjake vodila na kraje, kjer so jih pobijali. Nizozemci so sodelovali v zločinu. Ali so to storili zavestno ali nevede, me ne zanima.Pravijo, da niso vedeli za poboje.Vedeli so. Pred dvema letoma je šest nizozemskih oficirjev pričalo na sodišču in priznali so, da so vedeli, da bodo ljudje, ki so zapuščali oporišče, najverjetneje ubiti.Tudi Carla Del Ponte je nedavno izjavila, da bi, če bi bil Milošević še živ, na njegovem sojenju predložila dokaze, da je vrh mirovnih operacij ZN v Bosni vedel za Karadžićev in Mladićev načrt. Ta slika je širša, ampak jaz govorim o Nizozemcih. (Pred seboj razpre knjigo, v kateri je natisnjena skica oporišča ZN v Potočarih.) Po tej poti so jih nagnali. Kot živino. Kot Jude, ki so jih nacisti naganjali v tovorne vlake. Tedaj so Judom rekli, da jih bodo deportirali. Našim ljudem so govorili, da jih peljejo v Tuzlo. Šli pa so v smrt. Kakšna je razlika med nacisti, ki so vedeli, da gredo Judje v plinske komore, in Nizozemci, ki so vedeli, da gredo Bošnjaki na streljanje? V tistem trenutku sta nad oporiščem plapolali dve zastavi, zastava ZN in zastava Kraljevine Nizozemske.Kaj so Nizozemci načrtovali, da so opustili zaščito? To bo verjetno glavno vprašanje v vaši tožbi proti Nizozemski.Hoteli so tudi sami zapustiti Srebrenico. Dokler so imeli v oporišču šest tisoč ljudi, niso mogli oditi. Ko so jih poslali ven, so se začeli pripravljati na evakuacijo. Vprašanje pa je, ali bo do sodnega postopka sploh prišlo. Sprva Nizozemske ni bilo mogoče tožiti. Nizozemsko sodišče je zavračalo pristojnost. Pritožbeni postopek je trajal dve leti. Uspelo nam je doseči, da zdaj potekajo pripravljalna zaslišanja prič. Med temi zaslišanji so pričali tudi nekdanji nizozemski obrambni minister, nekdanji načelnik vojske, Karremans, ki je bil poveljnik v Srebrenici, in njegov namestnik Franken. Frankena smo vprašali, ali je vedel, kaj se bo zgodilo z moškimi. Odgovoril je, da je vedel, da jih bodo ubili. Država pa se seveda poskuša na vsak način znebiti odgovornosti za to.Je mogoče tožiti poveljnike osebno?Poskušal sem tožiti Frankena, Karremansa in nekaj drugih. Trudim se že deset let, vendar Nizozemska tega ne dopusti. Ustanovili so preiskovalno skupino, ki je šest let pisala poročilo o Srebrenici. Zapisali so, da Nizozemska ni neposredno odgovorna. S tem so bili posamezniki zaščiteni in moral sem tožiti državo.V enem zadnjih biltenov, ki ga izdaja društvo Žene Srebrenice, so eksplicitno navedena imena tistih, ki jih obtožujete za genocid. Moralna obtožba je pretresljiva, na seznamu so Bernard Janvier, Thom Karremans, Yasushi Akashi, Lewis MacKenzie, François Mitterrand, lord Carrington, lord Owen in Carl Bildt. Boste proti vsem sprožili sodne postopke?Teh ljudi se ne da tožiti. Lahko jih javno obsojamo, ampak na sodišču ne bomo dosegli ničesar. Akashi je v moji knjigi eden glavnih krivcev. Zaradi njega je umrlo veliko ljudi. A kaj, če sem to dokazal? Prihaja z Japonske in nima v Bosni prav nobenih interesov. Na drugi strani pa je smiselno obtoževati lorda Carringtona, saj ima Anglija velik vpliv na dogajanja v EU, v svetu in na Balkanu. Če obtožimo Janvierja, s tem sporočamo Franciji, da je francoska politika morda imela slabe namene. Morda je to lahko garancija, da naslednjič, ko bodo sprejemali kakšno pomembno odločitev, ta ne bo ponovno slaba za nas. Vse, o čemer govoriva, namreč ni več vezano na preteklost, temveč na prihodnost.Zakaj je individualizacija odgovornosti oziroma krivde primernejša od kolektivne odgovornosti držav, ki sodelujejo v mirovnih operacijah?Govorite o Nizozemski ali o Srbih?Rekli ste, da razlike ni.Oh, seveda je. Stopnja odgovornosti je drugačna. Eni so izvrševali zločin, drugi pa so sodelovali. Katarza je seveda potrebna v obeh primerih.So se države in državljani, ki pošiljajo svoje vojake na mirovne operacije po svetu, po Srebrenici zavedeli, kakšne so lahko posledice njihovega delovanja? Razumem, kaj hočete reči. Če hočemo doseči kolektivno zavedanje, je pomembneje, da tožimo državo. Vendar je treba tožiti tudi posameznike. Nizozemci so imeli možnost, da zadeve rešijo med seboj. Tam sem bil vsaj dvajsetkrat, intervjuje sem dal v vseh časopisih, nastopil sem na vseh televizijskih postajah. Vedno sem povedal isto: prišel sem, da vašo javnost obvestim o dejstvih, vi pa imate v rokah mehanizme, s katerimi boste problem rešili. Dal sem jim informacije, oni pa z njimi niso naredili nič.Leta 2002 je zaradi poročila o Srebrenici, tudi na podlagi vaših dokazov, odstopila vlada premiera Wima Koka. Odstopili so mesec pred volitvami, ko bi se jim tako in tako iztekel mandat. Res pa je, da sem po njihovem odstopu dobil ponudbo nizozemske odvetniške hiše, ki me zdaj zastopa. To je zelo pomembno.Nizozemska je užaljena, saj vsako leto nakazuje denarno pomoč občini Srebrenica.Donacije prihajajo že vsa leta, to drži.Vendar preživele žrtve genocida trdijo, da nov asfalt ne bo popravil krivic in prinesel pravice.Pravica je abstraktna. Pravično bi bilo vzpostaviti stanje, kakršno je bilo pred vojno. S tem ne mislim oživljanja umrlih, temveč vzpostavljanje starih političnih in socialnih razmerij. Ljudje šele zdaj postopoma spoznavajo, da tudi to ni mogoče. Pravično bi bilo, da politični voditelji ljudem to tudi javno povedo. Pravični bi bili povratek muslimanov v zdajšnjo Republiko srbsko, sojenje vojnim zločincem in odškodnina, ki bi morala priti iz Srbije. Mi pa dobivamo le drobtinice od te pravičnosti. Zato ne odnehamo.Se je predstava o tem, kaj bi lahko bilo pravično, spremenila po letošnji odločitvi Meddržavnega sodišča? To je razglasilo, da se je v Srebrenici zgodil genocid, vendar ostaja dejstvo, da še nihče na nobenem sodišču ni bil obsojen za njegovo izvršitev, temveč le za pomoč pri izvršitvi.Gotovo se je nekaj premaknilo. Tribunal za nekdanjo Jugoslavijo v Haagu je sicer že v prejšnjih letih obsodil posameznike za sodelovanje v genocidu in s tem potrdil, da je do genocida prišlo. V letošnji odločitvi Meddržavnega sodišča pa je potrjeno, da so genocid izvršili pripadniki vojske in policije Republike srbske.Ali iz tega izhaja letošnja zahteva srebreniških muslimanov, da se občina Srebrenica izloči iz Republike srbske? Pravijo, da jim varnosti ne morejo zagotavljati institucije, ki so pred dvanajstimi leti pobijale.Natanko tako. Ta zahteva ni sicer nič novega, le da imamo zdaj potrditev Meddržavnega sodišča, najvišjega sodišča na svetu. Vsi vemo, kaj se je zgodilo leta 1995 in leta 1992, ampak če nekdo iz Haaga to prinese napisano na papirju, je stvar povsem drugačna. Vedno bodo namreč obstajali ljudje, ki bodo genocid v Srebrenici zanikali.Nekateri bosanski Srbi na primer opozarjajo, da je bila Srebrenica le posledica pobojev Srbov, ki so jih izvrševali muslimani. Najbolj travmatičen je napad muslimanov na Srbe v tamkajšnji vasi Kravica ob pravoslavnem božiču leta 1993.Te zločine je treba ločiti. Eno je sistematičen zločin, drugo pa so posamezni incidenti. Vsaka žrtev je pomembna, ne glede na to, ali gre za posamezno žrtev ali za žrtev množičnega pomora. Tudi Srbe so ubijali. Način pa je bil drugačen. Bošnjaki so izvrševali posamezne zločine, Srbi pa so ubijali sistematično. Razlika je jasna vsakomur.Se je civilno srbsko prebivalstvo v okolici Srebrenice vendarle balo za svoja življenja, četudi jih je ščitila njihova vojska?O tem ne želim govoriti. Nikakor nočem govoriti o vzrokih in motivih za ubijanje muslimanov. Ne razumem tega, kar se je zgodilo, nikoli ne bom razumel. Ubili so mi mater, očeta in brata, pa ne bi mogel nikoli nič žalega storiti nedolžnemu Srbu. Vprašanje je, ali bi lahko kaj storil kakšnemu vojnemu zločincu. Morda, če bi vedel, da gre prav za tega, ki je ubijal. Ampak nočem se primerjati s temi, ki so ubijali muslimane, in sploh nočem razmišljati o tem, zakaj so to storili. Vedeti pa moram, to moramo vedeti vsi Bošnjaki, da je ta grožnja, namera obstajala in da morda še vedno obstaja. Ves čas povezujem tisto, kar se je zgodilo pred dvanajstimi leti, s tem, kar se dogaja zdaj. Svojega življenja ne morem razdeliti na pol in z letom 1995 postati nov človek. Še vedno sem isti.Kaj od tega boste prenesli na svojega otroka?Moja hči zgodbo pozna iz različnih pripovedovanj, nikoli pa ji nisem namenoma razlagal podrobnosti. Če jo bo kdaj zanimalo, bo morda prebrala mojo knjigo in bo razumela. Če ne bo hotela, tudi prav. Zaradi tega, kar se mi je zgodilo, ne morem uničiti njene prihodnosti. Prav tako ne želim uničiti prihodnosti srbskih otrok. Gotovo pa se mora moja hči zavedati, da v družbi še vedno obstaja latentna nevarnost. Govorim o politikih, ki imajo vpliv na medije. Premier Republike srbske Milorad Dodik je po letošnji sodbi Meddržavnega sodišča dejal, da je ne priznava. Da genocida v Srebrenici ni bilo. Po nekaj dneh je to izjavo nekoliko spremenil, in tako v nedogled. Zavest mladih ljudi se bo v prihodnosti formirala glede na to, kako je formiran sistem. Zato mladi Srbi v Srebrenici, ki so bili takrat še otroci, ne razmišljajo o genocidu in vam povedo, da s tem nimajo nič.Nekateri pravijo, da z nenehnim opozarjanjem na genocid onemogočamo napredek. Osebno si za to državo želim stabilne prihodnosti. To, da iščemo pravico, pa ne pomeni, da imamo kompas, drugi pa ne. Tudi mi ga nimamo. Le držimo se tega, kar imamo, in o genocidu ne bomo nehali govoriti, dokler smo živi.V enem od svojih tekstov ste opozorili, da si nekatere od žrtev pravzaprav ne želijo, da bi Mladića in Karadžića privedli pred sodišče. Eden od tistih, ki so preživeli streljanje, mi je celo dejal, da je zanju večja kazen, da morata bežati in se skrivati. Bi, če bi Karadžića in Mladića privedli pred sodišče, še toliko bolj potrebovali kompas, ki bi Bosni pokazal, kam naprej?To je ta iluzija. Nekdo je namesto nas postavil prioritete. Večina ljudi je zato prepričana, da se bo s prijetjem Karadžića in Mladića rešil velik del težav, ki jih imamo. To seveda ni res. Kljub temu pa ju je seveda treba ujeti.Zadnjič je neki slovenski politik rekel, da lahko Srbija pristopi k EU, tudi če Mladića še niso ujeli. Upam, da bodo po tem, ko so prebrali ta intervju, ljudje v Sloveniji dvignili glas in rekli, da tako ne gre.Najpomembneje za vas pa je, da najdete, identificirate in pokopljete svojce?Oh, to se mora zgoditi že po avtomatizmu. S tem se ne moremo ukvarjati. Za to imamo institucije. Naj me pokličejo, povedo za rezultate analize DNK, in to je to. enem od njih bo poslej ležal tudi njegov oče. Kosti so med petstotimi drugimi identificiranimi trupli, letos položenimi v spominsko grobnico v Potočarih pri Srebrenici, našli po dvanajstih letih. Nuhanović je pred štirimi leti na redno sodišče v Haagu vložil tožbo zoper Kraljevino Nizozemsko, ker so nizozemski pripadniki modrih čelad 11. julija 1995 v Srebrenici dopustili, da se je zgodil najstrašnejši zločin po drugi svetovni vojni v Evropi. Nuhanović se ne sprašuje, kako je lahko narode, ki so zrasli ob antifašističnem boju, premagala zločinska fašistična ideologija. Obtožuje tiste, ki niso pravočasno preprečili njenega izvrševanja. Kot vsakdo izmed preživelih je unikatna moralna avtoriteta. Ko mednarodna sodišča iščejo pravico, se učijo od njih, ki so tri leta prebili v obkoljeni enklavi ob Drini, na katero so druga za drugo legle bombe, lakota, beda in bolezni. Njihovi sorodniki so končali v množičnih grobiščih. Vojaki Združenih narodov, ki so poboje opazovali in jih niso preprečili, so končali na veliki zabavi, s katero so proslavili zaključek misije. Decembra lani jim je v vojašnici v Assenu na Nizozemskem odlikovanja za delo v Srebrenici podelil nizozemski minister za obrambo. Medtem so bošnjaške matere in žene pred ograjo vojašnice razvile transparente z imeni osem tisoč žrtev. »Nizozemci so Bošnjake, ki so se zatekli v oporišče Združenih narodov, nagnali naravnost v srbske roke,« pravi Nuhanović. Med njimi so bili tudi Hasanov oče Ibro, mati Nasiha in brat Muhamed. Mladi Hasan, ki se mu je v Srebrenici uspelo zaposliti kot prevajalcu mednarodnih sil, je v nekaj minutah ostal sam. O »zločinu pod zastavo Združenih narodov«, kot ga imenuje, je napisal 560 strani debelo knjigo. Letos, ko je tudi Meddržavno sodišče v Haagu odločilo, da se je v Srebrenici zgodil genocid, je knjigo prevedel v angleščino. V njej so zbrani dokumenti in pričevanja, ki so podlaga za tožbo. Podobno tožbo je vložilo več kot tisoč muslimanskih družin. Skupni odškodninski zahtevek do Nizozemske znaša 2,8 milijarde evrov.