Energičen, glasen in zelo odločen. François Bourguignon je pred dvema letoma končal mandat višjega podpredsednika in glavnega ekonomista Svetovne banke. Omenjeni položaj v ekonomiji velja za enega najbolj vplivnih, saj glavni ekonomist določa miselne tokove, razvojno strategijo banke in področja ekonomskega raziskovanja. Predsedniku in vodstvu banke svetuje pri odločitvah, zato se od njega pričakuje, da ima približno predstavo o tem, kako se vrti svet in kam gremo. Po izteku mandata je Bourguignon svojo poklicno pot ponovno usmeril v akademske vode, zato so njegovi odgovori danes precej bolj neposredni in sproščeni. Odkrito priznava, da ekonomisti, za razliko od bankirjev, še niso povsem prepričani, da je svet dojel, kaj se mu je z zadnjo gospodarsko-finančno krizo pravzaprav zgodilo. Na to, da se bo nekaj zgodilo in da nas čaka kriza, je opozarjalo kar nekaj ljudi, med njimi zelo glasno tudi Paul Krugman. Kljub temu so se jim mnogi smejali. Ste vi vedeli, da prihaja kriza?Rekel bom, da po eni strani sem in po drugi nisem. Ko sem bil v Svetovni banki podpredsednik in glavni ekonomist, sem moral dvakrat na leto poročati politikom, članicam in različnim delničarjem. Jeseni 2006 je moja skupina začela opozarjati na velikanske nepremičninske balone v Združenih državah Amerike in Veliki Britaniji. Nepremičninski balon se je napihoval že nekaj časa in poleti 2006 smo že vedeli, da bo počil. Opozorili smo, da bomo ob poku balona v velikih težavah. Ameriška gospodinjstva so si namreč denar sposojala na podlagi vrednosti njihovih nepremičnin in so ob poku pravzaprav bankrotirala. Opozarjali smo, da bo to slabo tudi za finančni sektor in realno ekonomijo ter da smo na poti v krizo. Kdaj naj bi se ta kriza zgodila, pa v tistem trenutku nisem vedel. Takrat smo razmišljali, da izbruha krize mogoče tudi ne bo, ker bi vse skupaj lahko ublažil kak nepredviden ekonomski dejavnik. Kljub temu je bilo ob pregledu cen nepremičnin na ameriškem trgu jeseni 2006 jasno, da se nekaj dogaja, saj se je dogajanje na nepremičninskem trgu upočasnilo. S tega vidika smo imeli prav.V čem ste se zmotili?V tem, da nismo pričakovali dogodkov, ki so sledili poku nepremičninskega balona. Tako kot številni drugi strokovnjaki nismo bili sposobni videti razsežnosti sistemskega tveganja. Njegove posledice so se pokazale z bankami, ki so bile nenadoma v težavah zaradi hipotekarnih posojil.Vse, kar ste vi osebno naredili, je bilo torej to, da ste opozarjali pristojne in politike?Mislim... zavedajte se našega položaja. V primeru, da predsednik Svetovne banke in njeni vplivni uslužbenci začnejo vpiti naokoli, da se bo jutri zgodila kriza, se bo kriza jutri zares zgodila. Še posebno, ker krize te vrste temeljijo tudi na špekulacijah in pričakovanjih ljudi. Vsi so pričakovali, da bo nepremičninski balon počil, a nihče ni vedel, kdaj. Če bi nenadoma neki zanesljiv vir dejal, da se bo to zgodilo naslednji teden, bi se nanj osredotočilo toliko in toliko pričakovanj in vsi bi dejali, da ima ta človek verjetno prav. Očitno ima prave informacije, zato je bolje, da kar začnemo prodajati. In naslednji dan nastane kriza.Predsednik in izvršni direktor ameriške banke Goldman Sachs Lloyd Blankfein je v pogovoru za nemški Spiegel dejal, da si finančniki niso predstavljali, kako zelo se bodo razmere poslabšale. Pred dvema letoma je dobil 68 milijonov dolarjev, največjo plačo, ki je bila kadarkoli izplačana bankirju na Wall Streetu. Če odmislimo možnost, da je pred krizo zgolj miril trg in se torej pretvarjal, da je vse v najlepšem redu, tak človek najbrž ne bi smel več zasedati tako pomembnih položajev. Kaj se vam zdi?Ah...... ponovno gledamo iste stare obraze.Strinjam se z vami, da je to presenetljivo in do neke mere že prav moteče. Ti ljudje nam govorijo, da se stanje umirja in da bo vse tako kot prej, kažejo na dobičke in si že letos izplačujejo dodatke ter nagrade. Hkrati nam je vsem jasno, da je zaradi finančnega sektorja realna ekonomija povsem na tleh. Nezaposlenost je izjemna, nepremičnine gospodinjstev so izgubile svojo vrednost, ljudje so ostali brez vsega in podobno. To je vse res. Trditi, da so ti ljudje odgovorni za to, kar se je zgodilo, pa je nekaj povsem drugega. Nisem prepričan o tem. Res ne vemo, ali so se zavedali načina, kako celoten sistem deluje. Denimo, da ste posamezna banka, ki deluje znotraj sistema. V njem prodajate in kupujete obveznice, izdajate posojila in trgujete z drugimi po svetu. To pomeni, da poslujete. Saj ni nujno, da bi morali za opravljanje dela razumeti, kako deluje sistem in kako se obnaša celota. Za to, da lahko poslujete, vam ni treba biti pozoren na dejstvo, da boste, če danes vsi počno isto kot vi, vsi skupaj kmalu v velikih težavah. Za takšno spoznanje so potrebni ne samo velik uvid, ampak volja in sposobnost za podrobno analizo.Razumite me, da celotne slike niso videli niti najboljši umi v ekonomiji. Še danes ne moremo natančno razložiti, v kakšnih okoliščinah se takšno sistemsko tveganje pojavi. Videli smo, kaj je bilo ob nastopu pojava prisotno in kako se je sistem zrušil, napovedati takšne dogodke pa je zelo težko. Vem, da je v teh dneh težko poslušati bankirje, ampak trditi, da so odgovorni za krizo...… so mar odgovorni potrošniki, ki so pri njih najemali nerazumna posojila?Seveda so bankirji do neke mere odgovorni, ker so preveč tvegali. To so počeli preprosto zato, ker je bil denar zelo poceni in kadar je denar poceni, ga običajno veliko posojajo naokoli. Ob vsem tem je zaradi poceni denarja zelo poceni tudi tveganje. Finančniki ne dojamejo, da se lahko, če vsi kolegi v sektorju počnejo iste stvari, zgodi nekaj slabega.Bi se jih morali torej bati? Ali ti ljudje pomenijo nevarnost za vse nas?Niso nevarni kot posamezniki. Nevarni so vsi skupaj, kot celota. Nihče, ampak popolnoma nihče jih ne opozori in jim reče, pozor, to, kar počnete, je preveč tvegano in lahko povzroči svetovno krizo. To je eden od razlogov, zakaj je danes tako pomembno razvijati sisteme nadzora. Prav zato bi morali biti zaskrbljeni, kadar ti ljudje govorijo, da je spet vse po starem, in jim odkrito »dol visi« za napredke in premike na področju nadzora.Menite, da tokratna kriza pomeni počasen konec reaganovsko-thatcherjanske dobe, paradigme prostega trga, nevmešavanja države, deregulacije in privatizacije na vse področjih? Je tega obdobja prostosti vsega in vsakogar konec in bodo morda na sceno stopile vlade?Mislim, da ne. Razlika med finančnimi in drugimi trgi je namreč prevelika. Reaganovsko-thacherjanske dobe je morda konec v smislu, da v velikih državah ni več veliko javnih podjetij, ki bi jih bilo mogoče privatizirati. Konec koncev sektorji, v katerih je do tega prišlo, ne delujejo slabo. Primer sta denimo trg telekomunikacij in distribucija električne energije. Dobro, privatizacija železnic v Veliki Britaniji ni bila uspešna in počakati bo treba, da vidimo, ali bo napor evropske komisije, ki želi privatizirati železnice po Evropi, bolj uspešen. Čeprav so tudi v Svetovni banki ljudje, ki bi za razliko od mene najraje vse sprivatizirali in prepustili trgu, da uravnava stvari po svoje, se mi zamisel, da s privatizacijo v določenem sektorju spodbujamo konkurenčnost in izboljšamo storitve, vseeno ne zdi tako slaba. Vendar pa to morda ne drži za finančne trge. Na drugih trgih špekulacij, balonov in nenehnih nihanj pričakovanj ne boste srečali. Trenutna kriza kaže, da finančnih trgov ne moremo v celoti prepustiti ljudem, ki jih upravljajo. Kdo bo potem te trge nadzoroval?Seveda jih morajo nadzorovati vlade, ampak to je res velik zalogaj. Če želite nekaj nadzorovati, morate razumeti, kako celoten sistem deluje. To pa ni preprosto. V zadnjih letih smo bili na finančnih trgih priče velikemu razvoju na področju poslov, ki so nekoč potekali prek bančnega pulta. Denimo, da želite neko tujo valuto zamenjati za primerne obveznice v Združenih državah ali Veliki Britaniji. Mislite, da je to problem? Mislite, da je danes problem najti nekoga na drugi strani sveta, ki išče ravno mojo valuto in ima ravno takšne obveznice, kot jih želim jaz? Še pred dvajsetimi leti je bil to kar zalogaj.Takšne transakcije so se v zadnjih letih izjemno razvile in so popolnoma preproste. Na svetovnem spletu sporočim, da imam določen finančni produkt, in hkrati poizvem, ali bi morda koga zanimal. Najdeš nekoga in skleneš posel. Kje je tukaj trg? Ni ga. Kako boš to nadzoroval? Nemogoče. Lahko bi bili radikalni in zahtevali, da banke vsako transakcijo in posel prijavijo ter vnesejo v bilance in poročila. Lahko bi prepovedali posle, ki jih ne bi prikazovali v bilančnih poročilih...... pa saj veste, da se to ne bo nikoli zgodilo.(Premišljuje.) ... nisem prepričan, da se ne bo. V naslednjih mesecih ali letu seveda ne. Za prihodnost pa si ne upam trditi, da se to ne bo nikoli zgodilo.Kako bi ocenili vlogo Svetovne banke ob podatku, da je v osemdesetih letih izdajala številna posojila, v devetdesetih pa je morala nato izdajati nova posojila, s katerimi so države v razvoju lahko samo še servisirale dolgove, ki so jih najele v osemdesetih? Države v razvoju dolgov ne bodo mogle nikoli odplačati, kajne?V vseh teh letih ni bilo države, ki bi od banke prejela manj, kot ji je plačala. Nikoli. Argument o dolgu se pojavlja znova in znova in je zelo priljubljen pri zvezdnikih. »Obstaja ta veliki dolg, ki se ga moramo znebiti,« lahko slišite. Na koncu se bo zaradi pop zvezd in pevca skupine U2 Bona Voxa to tudi zares zgodilo. Ta multilateralni dolg je treba odpisati, kar so tudi storili, ampak hej, to ni spremenilo popolnoma ničesar. Omenjeni odpis dolga je bil preprosto računovodska operacija. Svetovna banka državam v razvoju vendarle ni dajala štipendij, ampak posojila. In to po zelo ugodnih pogojih, torej za obdobje štiridesetih let, z desetletnim zamikom začetka odplačevanja, in brez obresti. Če torej banka vsako leto pošilja denar v eno smer, država vsako leto odplača nekaj posojila v drugo smer. Kar je res pomembno, je, da novi denar države porabijo za gradnjo šol, bolnišnic in cest. Vedno je bilo tako.Kljub temu je predsednik Svetovne banke Robert B. Zoellick dejal, da bo prihodnje leto 90 milijonov več ljudi na robu preživetja, kar 50 milijonov jih bo še letos izgubilo delovna mesta, v podsaharski Afriki pa bo umrlo skoraj 50.000 dojenčkov več kot v prejšnjih letih. Se vam zdi Svetovna banka uspešna ustanova? Preprečevala in zmanjševala naj bi revščino, pa ne kaže, da bi ji to uspevalo. Poglejte... Ali se sploh zavedate obsega operacij Svetovne banke v globalni ekonomiji? Tudi če vzamemo samo države v razvoju. Dejavnosti Svetovne banke obsegajo desetinko odstotka vseh finančnih tokov, ki se stekajo v države v razvoju. Si sploh lahko predstavljate, da bi Svetovna banka s takšnim kupčkom denarja zares lahko vplivala na to, kako deluje svetovna ekonomija? Nikakor. Ali pa namigujete v vašem vprašanju na to, da bi Svetovna banka lahko vplivala na obnašanje držav v razvoju in na to, da imamo krizo? Nima te moči. Zato je zgrešeno napadati in kritizirati Svetovno banko in govoriti, da bo 50 milijonov več ljudi, kot bi jih sicer, letos izgubilo delo. Upam, da bo mogoče reči, da jih bo zaradi Svetovne banke službo izgubilo samo 50 milijonov namesto 55 milijonov več. To bo pravi prispevek Svetovne banke. Svetovna banka ni ustanova, ki bi lahko upravljala globalno ekonomijo.Pa bi Svetovna banka lahko vsaj opozorila na pojav davčnih oaz? Avtorji dokumentarnega filma Let's make money ocenjujejo, da je v davčnih oazah enajst trilijonov in pol ameriških dolarjev kapitala. Nihče ne more ugotoviti, komu ta denar pripada ter kdo in kako ga upravlja. Če bi se ves ta denar obrestoval po obrestni meri sedem odstotkov na leto, kapitalski dobiček pa bi bil obdavčen s tridesetimi odstotki, bi imele vlade po svetu dodatnih 250 milijard dolarjev na leto, s katerimi bi lahko preprečevale revščino in skrbele za vlaganja v okolju prijazne tehnologije v tretjem svetu.Glejte, to je izračun, ki ga lahko napravite na gostilniškem prtičku. Lahkotne izjave o desetinkah odstotkov, ki bi jih lahko poželi od milijarde tukaj in milijarde tam, niso nič novega. Podobna zamisel je Tobinov davek (zamisel o obdavčitvi mednarodnega trgovanja z valutami, op.p.)...... prav Tobinov davek omenjajo kot vir denarja državam v razvoju v prilagajanju na podnebne spremembe... Vpeljati tak sistem je nekaj popolnoma drugega kot o tem nekaj na pamet razpredati. Poleg tega ni jasno, ali bi takšen sistem sploh deloval. Pa kaj mislite, da se bo zgodilo? Prej sem govoril o finančnih operacijah. Lahko jih izvršita že dva človeka, ki imata elektronsko pošto. Prvi pošlje sporočilo in napiše znesek v dolarjih, drugi pa mu odgovori in sporoči, koliko mu dolguje v jenih. Tukaj se ne zgodi nobena fizična, stvarna dejavnost. Kako boste to obdavčili? Kako naj to sploh nadziramo?Torej mi ostane samo še naivna misel, da se ta svet upravlja sam od sebe. Ker je to deloma težko dojeti, ga očitno upravljajo ljudje, ki imajo kupe tako imenovanega digitalnega denarja, s katerim se igrajo in prelagajo s kupa na kup ter pri tem, kot pravijo sami, med nihaji borznih indeksov »strižejo ovce«?No, mislim...Svetovne vlade potem pravzaprav niti nimajo vpliva, za katerega skušajo dajati vtis, da ga imajo, temveč svet zares upravljajo in usmerjajo ljudje, ki imajo denar, torej korporacije in podobni konglomerati.Da! Prav imate. To je vendar srž celotnega problema! Problem je, da svet vodijo in upravljajo ... pa niti ne ljudje... Če bi imeli enega diktatorja, ki bi rekel, kako naj teče svet, bi se pač vsi strinjali, da je nor, in bi se ga znebili. Zdaj pa imate nekaj ljudi, ki opravljajo svoje posle in transakcije, ki jih vlade ne morejo nadzorovati...… vlade lahko nadzorujejo, kar hočejo. Če kdo, to veste prav vi.Niti ne. Ti ljudje najdejo način, da se regulacijam in nadzoru izognejo. Vaše vprašanje o davčnih oazah je primer tega. Zelo sem vesel, ko poslušam francoskega predsednika Sarkozyja, da je z davčnimi oazami konec, ampak to ni res. Davčne oaze bodo obstajale, dokler bo obstajal tako močan interes zanje.Čigav je najbolj vroč?Niti ne s strani posameznikov, ampak predvsem mednarodnih korporacij. Te so najpomembnejše stranke davčnih oaz. Če bi na tem področju uvedli prestroga merila, bi korporacije vladam enostavno sporočile, da tako ne morejo več in da bodo zaprle podjetja. Prepričanje, da lahko vlade storijo karkoli in da lahko regulirajo in nadzorujejo, kar želijo, je enostavno zmotno. V primeru, da bi začela ameriška vlada velike banke pretirano omejevati in nadzorovati, bi se te preprosto preselile drugam, kjer bi jim dali mir.Propad komunizma in planskega gospodarstva morda korenini prav v tem, da še tako močne vlade niso sposobne nadzorovati celotne ekonomije. Prav zaradi tega morajo vlado sestavljati bistri ljudje, ki razumejo svet in kako se ljudje v njem obnašajo. Nato lahko skušajo posredno vplivati na to vedenje. Zgodovina regulacij in odnosa med vladami in zasebnim sektorjem je v bistvu zgodba o tem.Koliko vpliva imajo na Svetovno banko zasebniki?Nobenega!Poglejte, enega vaših predhodnikov, Josepha E. Stigliza, je banka odpustila, ker je javno kritiziral njeno delovanje in med drugim govoril, da je Svetovna banka skupaj z Mednarodnim denarnim skladom ponaredila ruske volitve, zaradi česar je na čelo Rusije ponovno stopil Boris Jelcin. Ne bi rad našteval vseh mogočih pripomb in malverzacij, ki naj bi se dogajale v Svetovni banki.Ne morete pričakovati, da lahko ekonomski akter, kot je Svetovna banka, ki ima, ponavljam, tako majhen delež globalnih ekonomskih operacij, kakorkoli vpliva na svetovno ekonomijo. To vam skušam dopovedati. Vprašanje je bilo, ali so med vašim mandatom vplivali na vas oziroma na Svetovno banko.Kdo? Zasebni vlagatelji? Ne. Svetovno banko vodijo narodi, države, njihove vlade.Aha... Bi mi povedali enake stvari kot malo prej, če bi bili še vedno glavni ekonomist Svetovne banke?Mislim, da bi. Večino.Če pogledate v preteklost, je Svetovna banka izdala posojila za številne projekte po svetu, ki so se izkazali za okoljsko škodljive. Primer takšnega projekta je Asuanski jez v Egiptu, ki je spremenil vodotok Nila, kar ima številne posledice. Je Svetovna banka dojela, da razvojna pomoč lahko vodi tudi v meddržavne spore zaradi vodnih virov, kot se zdaj denimo dogajajo ob celotnem Nilu?Odgovor na to vprašanje je: da. Dokaz, da to v banki razumejo, je, da takšnih projektov ni več. Velikih jezov Svetovna banka ne gradi več, nisem pa povsem prepričan, da je to tudi prava pot. Res je, da moramo upoštevati okoljske omejitve, hkrati pa je treba prebivalstvu zagotoviti energijo in elektriko. V tem svetu ni nič zastonj. Če želite poceni in okolju še vedno razmeroma prijazno elektrificirati neko deželo, morate pač zgraditi jez. Seveda ima to vplive na okolje, a kot sem dejal, ima vse svojo ceno. Smo v teh dneh, kar se krize tiče, res nekje na sredini krivulje W? Kaj smo se naučili iz zadnje krize?V tem trenutku se nismo naučili prav veliko. Če se vrnemo h krizi v tridesetih letih prejšnjega stoletja, je minilo šest let, preden se je pojavil John Maynard Keynes. Napisal je knjigo, ki je ob izidu ni nihče razumel, čeprav je podala najboljši opis dogajanja. Še deset let je trajalo, da je stroka dojela, kaj je pravzaprav mislil.Menda se je tudi on glede določenih stvari motil, saj keynesianski ukrepi velike državne potrošnje v preteklosti niso delovali.Pravzaprav tudi danes sploh še ne vemo, ali je kriza končana. Ne morete pričakovati, da bi kdorkoli v tem trenutku lahko razložil, kaj natančno se je zgodilo in kakšne naj bi bile rešitve ter kaj moramo ukreniti, da se takšna kriza ne bo ponovila. Razumemo, kje so vzroki krize, ne verjamem pa, da nam je jasno, kako jih lahko nadzorujemo v finančnem sektorju. Poleg tega vemo, da so h krizi prispevala tudi globalna neravnovesja. Na eni strani so v Aziji in v državah proizvajalkah nafte velike količine prihrankov. Donedavna je bilo to uravnoteženo s potrošnjo in najemanjem posojil s strani ameriških potrošnikov. Ti so prekomerno trošili in se zadolževali, kar pomeni, da so dejansko živeli od kitajskih prihrankov. To pojasni, zakaj so bile obrestne mere v Združenih državah Amerike tako nizke in zakaj je bilo tako preprosto priti do denarja. Zdaj zaradi dolgov ameriška gospodinjstva varčujejo. Stopnja varčevanja se je od nič zvišala na osem odstotkov, primanjkljaj Združenih držav pa se je zmanjšal. To pa ne drži za Kitajsko in Japonsko ter druge države. Globalno neravnovesje vseeno ostaja.Kaj nas potem čaka v svetu, kjer Kitajska kopiči sveže natisnjene ameriške dolarje, Indija pa je pred kratkim kupila dvesto ton zlata? Pravijo, da dežele kupujejo zlato, kadar se pripravljajo na vojno. Bo naslednje desetletje bridko, svetlo ali nekje vmes?Ah, nikjer ne vidim vojne. Če bo kakšna vojna, bo ekonomska. Nikakor ne bo mogoče ustaviti naraščajoče moči Kitajske, vendar pa se bo morala tam v določenem trenutku zgoditi demokratična tranzicija. Če ta ne bo potekala mirno, se bo gospodarska rast Kitajske za nekaj časa zaustavila. Vem, kam merite z opazko o vojni. Kitajska že nekaj časa vztraja, da se mora mednarodni monetarni sistem spremeniti. Kitajci vseh svojih prihrankov ne želijo več sistematično hraniti v ameriških dolarjih. Vztrajajo, da morajo biti za to na voljo tudi druge valute, in zlato bo morda ena od možnosti. Če bodo Kitajska in države proizvajalke nafte na neki točki začele dvomiti v ameriški dolar, bomo zares v težavah. To bi zares pretreslo mednarodni denarni sistem. Lahko to možnost izključite, glede na to, da ne obeta za vpletene nič dobrega?Ne, ne morem. Prej ste omenili krivuljo W, ki jo nekateri imenujejo tudi scenarij dvojnega padca. Ne zavračam opozoril, da bo do ponovnega padca tudi zares prišlo. Trenutno rahlo okrevamo, na neki točki pa lahko zaradi globalnih neravnovesij nastopi nova kriza, ki bo veliko bolj resna od današnje. Živimo v popolnoma globaliziranem svetu, ki pa ga ni mogoče nadzorovati in upravljati. Globalna vlada ne obstaja.nergičen, glasen in zelo odločen. François Bourguignon je pred dvema letoma končal mandat višjega podpredsednika in glavnega ekonomista Svetovne banke. Omenjeni položaj v ekonomiji velja za enega najbolj vplivnih, saj glavni ekonomist določa miselne tokove, razvojno strategijo banke in področja ekonomskega raziskovanja. Predsedniku in vodstvu banke svetuje pri odločitvah, zato se od njega pričakuje, da ima približno predstavo o tem, kako se vrti svet in kam gremo.