Meja med Slovenijo in Hrvaško se je znašla v precepu med pravom, zgodovino in politiko. Zgodovinarja dr. Marko Zajc in dr. Zdenko Čepič pravita, da je spor o meji vprašanje, pri katerem gre z zgodovino ravnati zelo previdno. Stvari pogosto niso takšne, kot se zdijo. Kar se zdi jasno, se v zgodovinskih virih pokaže za megleno, preproste stvari so zelo zapletene.Predvsem pa meje skozi zgodovino ne tečejo tam, kjer bi si morda želeli. Čepič je že leta 1999 napisal obsežno študijo Oris nastajanja slovensko-hrvaške meje po drugi svetovni vojni, Zajc pa je izdal knjigo Kje se slovensko neha in hrvaško začne: slovensko-hrvaška meja v 19. in na začetku 20. stoletja. Oba delata na Inštitutu za novejšo zgodovino v Ljubljani. Ali meja med Slovenijo in Hrvaško obstaja?Marko Zajc: Najprej si je treba postaviti vprašanje, o kakšni meji govorimo.Jih je v zgodovinskih virih lahko več?Marko Zajc: Lahko govorimo o meji med dvema narodoma. Tukaj moramo vedeti, da je proces formiranja narodov moderen proces. V našem prostoru se začne šele v začetku 19. stoletja in nič prej. V tem procesu se je izoblikovala ali naj bi se izoblikovala narodna meja. Deloma se je naslonila na staro mejo, ki izhaja še iz srednjega veka in je bila meja med ogrskim delom monarhije in avstrijskimi deželami. To je štajersko-hrvaška in kranjsko-hrvaška meja. Velja za celotno območje Slovenije?Marko Zajc: Ne. Take meje v Prekmurju in v Istri ni bilo. Tam so bile drugačne meje. Istra je bila v antiki posebna enota, ki je potem razpadla. Od 16. stoletja naprej je bila Istra razdeljena na beneški in manjši, avstrijski del. Ta del je predstavljala Pazinska knežija, ki je postala »pridružena dežela« Kranjske. Šele po napoleonskih vojnah je bila Istra ponovno združena znotraj habsburške monarhije kot posebna dežela. Torej ravno v Prekmurju in v Istri meje, na katero bi se lahko kasnejša narodna zavest naslonila, ni bilo. Tam jo je bilo treba določiti in zato ni čudno, da je največ problemov ravno na teh območjih. V drugih krajih pa so zgodovinske meje jasne?Marko Zajc: V glavnem, čeprav tudi preostali del meje, med Štajersko in Kranjsko na eni ter Hrvaško na drugi strani, ni bil povsod natančno določen. Zanimiv je primer Žumberka na južni strani Gorjancev. Lepo ponazori, kaj se je dogajalo in kako raznoliko je bilo življenje ob meji. V Žumberku so se v 16. stoletju naselili Uskoki. Čeprav je šlo za del Kranjske, so od nje nekako odpadli in postali del Vojne krajine. V 19. stoletju, ko se je Vojna krajina razpustila, pa je Žumberak postal del Hrvaške. Predstavljal je največji spor med Hrvaško in Kranjsko, saj so ga oboji zahtevali zase na osnovi zgodovinskih pravic. Prebivalstvo, ki je govorilo štokavščino, bilo grškokatoliško in živelo na nekdanjih kranjskih tleh, je zbujalo radovednost. Kaj so ti ljudje? Hrvati, Slovenci, Srbi? Z razvojem nacionalne misli v 19. stoletju so želeli vse spraviti v nacionalni kalup, a jim v resnici še do danes to ni uspelo narediti. In to je le en primer.Za naprej pa so stvari najbrž jasne?Zdenko Čepič: V času jugoslovanske države od leta 1918 pa do leta 1991 so bile vse te meje upravne meje, ki so se glede na potrebe državne uprave spreminjale. Pač tako kot je na primer v prvi jugoslovanski državi ustrezalo centralističnim pogledom in hotenjem Beograda. V jugoslovanski državi med svetovnima vojnama, ali kot to državo danes radi imenujemo, v prvi Jugoslaviji, so bile to administrativne meje med upravnimi enotami, ustvarjenimi za lažje in učinkovitejše centralistično upravljanje države. V času Dravske banovine, torej po letu 1929, je bila sicer v primeru Slovenije oziroma tistega dela Slovenije, ki je bil znotraj Jugoslavije, meja proti Savski banovini, to je Hrvaški, začrtana bolj ali manj po slovenski narodnostni meji. Pri tem pa je treba vedeti, da Istra takrat ni bila v mejah jugoslovanske države in da tam ni bilo niti te administrativne meje. Pred tem, od začetka dvajsetih let 20. stoletja pa do konca tega desetletja, do ustanovitve banovin kot upravnih enot centralistične in unitarne Jugoslavije, je bila upravna ureditev drugačna. Ta niti ni upoštevala narodnostnega, etničnega vidika. Upravne enote so bile »oblasti« ali pokrajine. Mariborska »oblast« je tako obsegala celotno Medžimurje s hrvaškim prebivalstvom. Očitno niso bile upoštevane narodnostne meje. Z Dravsko banovino so vsaj v primeru Slovenije in Slovencev bolj upoštevali narodnostno načelo. Meja s Hrvaško oziroma Hrvati je tekla po stari zgodovinski meji. Bolj ali manj. Bile so še nekatere spremembe, zlasti v Beli krajini, ki v letih 1929 do 1931 sploh ni bila v »slovenski« Dravski banovini. Po drugi svetovni vojni so bile meje tudi administrativno določene, pri čemer je bil bolj upoštevan narodnostni vidik prebivalstva. Nove jugoslovanske oblasti, ki so ustvarjale federativno organizirano državo s priznavanjem narodov, so upoštevale nacionalni vidik pri adminstrativnih mejah federalnih enot, t.i. republik. In meja med Slovenijo in hrvaško federalno enoto federativne Jugoslavije je tekla bolj ali manj po črti, po kateri je tekla že meja med Avstrijo in Ogrsko. In pred drugo svetovno vojno med »slovensko« Dravsko in »hrvaško« Savsko banovino. Nova meja med republikama pa je nastala v Istri. Ta je bila tudi upravna. Najprej v času do mirovnega sporazuma z Italijo, do leta 1947, ko je bil v slovenskem delu Istre okraj Koper, potem pa v času Svobodnega tržaškega ozemlja oziroma cone B tega ozemlja, ko je bila ta administrativno razdeljena na dve enoti – slovenski okraj Koper in hrvaški okraj Buje. Narodnostno slovenski in narodnostno hrvaški oziroma še bolj točno upravno slovenski in upravno hrvaški. Vsak od okrajev je bil namreč politično vezan na Ljubljano ali na Zagreb, dejansko pa sta bila upravno pod vojaško upravo jugoslovanske vojske. Meja med okrajema pa je bila na Dragonji. Potem ko je bila leta 1954 cona B Svobodnega tržaškega ozemlja priključena Jugoslaviji, je ta meja ostala in je postala del meje med republikama. Pri določanju te meje se je kot načelo upošteval narodnostni vidik. Kje so večinski prebivalci Slovenci in kje Hrvati. Pri tem pa je treba vedeti, da so bili v določenih predelih, zlasti ob obali Piranskega zaliva, večinski Italijani.Marko Zajc: Pa tudi po starih etnografskih dokumentih.Zdenko Čepič: Zgodovinar profesor Fran Zwitter, ki je leta 1944 pisal elaborat za predsedstvo Slovenskega narodnoosvobodilnega sveta (SNOS) o mejnih vprašanjih bodoče Slovenije, je ob upoštevanju narodnostnega načela za celotno predvideno mejo Slovenije, kakršna naj bi bila, postavil v Istri mejo na Dragonjo. Pri tem je upošteval tudi avstrijski popis prebivalstva iz leta 1910, zadnji v avstro-ogrski monarhiji. Zdaj se na ta popis sklicuje hrvaški tisk, da bi dokazal hrvaškost slovenskega dela Istre. Pri tem pa so poleg tega, da so tendenciozni, tudi nespretni in lažnivi. Samo trenutek. Vidva tu zdaj govorita proti mitu. Mit pravi, da se je Kardelj s kolegom Bakarićem z džipom vozil po Istri in… Zdenko Čepič: Hmmm, ta mit?! To je res mit, v katerem je poudarek, da naj bi pijana vlekla mejno črto. To je res mit in neumnost. Zgodovinski viri ne potrjujejo nobenega tovrstnega srečanja obeh politikov, najmanj na terenu, v Istri. Še manj, da bi vijugala z džipom po Istri. Z miti je že tako, da imajo sicer velik simbolni pomen, a s stvarnostjo nimajo veliko skupnega. Dejstvo je le, da sta bila Edvard Kardelj in Vladimir Bakarić pomembna in vplivna jugoslovanska politika. Meje pa nista vlekla, najmanj pijana v džipu!Kaj tu počne Cvitar leta 1944? Ali ni bila meja odločena po vojni?Zdenko Čepič: Leta 1944 so se slovenski in hrvaški partizani iz Istre dogovorili, kje bo tekla njihova vojaško-politična pristojnost na tem območju. Po poznavanju terena so se dogovorili, da bo mejna črta Dragonja. Že takrat pa so ugotavljali, da ostre črte med obema narodoma na tem območju dejansko ni. Je pa pri tej meji upoštevano narodnostno načelo, tako kot je bil predlog za vse meje Združene Slovenije, ki jih je načrtovalo osvobodilno gibanje v letu 1944.Marko Zajc: Sredi vojne pač niso z ravnilom merili, do kod in kdaj bo kdo streljal, če bo Nemec na drugi strani.Zdenko Čepič: To mejo, ki so jo »začrtali« partizanski pogajalci v začetku leta 1944, je nato upošteval tudi Fran Zwitter, ko je pisal za znanstveni inštitut predsedstva SNOS svoj elaborat o mejah bodoče slovenske države. Na kaj so se naslonili?Marko Zajc: Pri Dragonji so dejansko upoštevali stare etnografske kazalce. Sredi 19. stoletja so namreč z razvojem nacionalizmov tudi avstrijski geografi in statistiki poskušali potegniti razmejitve med narodi. Vendar se jim je nekoliko zapletlo. Prvi je bil Karl Czoernig, vodja statističnega urada v štiridesetih in petdesetih letih 19. stoletja. Ni mu uspelo ugotoviti, kje so razlike med Slovenci in Hrvati. In to na celotni meji. Kajti tedaj je veljala Miklošičeva teza, da je hrvaško kajkavstvo v resnici slovensko hrvaško narečje. Miklošičevo mnenje je bilo zelo upoštevano. Po njegovih tezah je Czoernig razdelil Hrvate na Sloveno-Kroaten in Serbo-Kroaten.Kdo je bil Czoernig?Marko Zajc: Karl Czoernig je bil znanstvenik iz sredine 19. stoletja, ki je na Dunaju vodil cesarski statistični urad.Zdenko Čepič: Leta 1846 je izšla njegova statistika, ki jo je naredil na osnovi terenskih raziskav v avstrijskih deželah.Marko Zajc: Naredil je etnografijo celotne habsburške monarhije.Zdenko Čepič: Na osnovi teh statistik je tudi naš slavni Kozler naredil svoj zemljevid.Marko Zajc: Samo da je stvari malo predrugačil. Czoernig je imel problem, kako sploh postaviti etnografsko mejo med Slovenci in Hrvati, tudi v delu, kjer je meja sicer obstajala. Kajti Miklošič, ki je bil glavna avtoriteta za slavistiko na dunajski univerzi, je trdil, da vsi kajkavci govorijo slovensko, čeprav se imajo za Hrvate. To je bilo za njega samo jezikovno in ne politično vprašanje. In zato jih je Czoernig ločil na Serbo- in Sloveno-Kroaten. Meje med njimi pa ni potegnil. Jasno pa je videl razliko med temi in Kranjci, Štajerci in Korošci, ki jih je imel vse za Slovence ali Vinde. V Istri pa je mejo postavil približno tam, kjer je danes, morda kakšna vas gor, kakšna vas dol. Podobno je naredil Kozler nekaj let kasneje ali celo že v istem času. Zbiral je privatne podatke od župnikov do narodnih delavcev, kje se kaj nahaja. Kozler podobno tudi v svojem opisu začne pri Dragonji. Tudi sami Slovenci so imeli v zavesti, da je meja med Slovenci in Hrvati tam.Ampak Kozlerjev zemljevid je eden od mitov, ki visijo nad nami. Slovenija je na njem ogromna.Marko Zajc: Slovenija na Kozlerjevem zemljevidu ni ogromna.Ko se pogleda na tisti zemljevid, se zastavlja isto vprašanje, kot ga vprašujemo danes – do kod je naše? Če pogledamo bolj od daleč, se zdi, da bi bilo lahko naše tudi do Reke, morda celo do Zadra.Marko Zajc: Seveda. Ampak če človek pogleda od blizu, vidi, da je Kozler naredil rdečo oziroma, odvisno od izdaje, zeleno črto. Narisal je vse dežele, kjer naj bi bili Slovenci. Ampak v okviru teh dežel je nato začrtal narodno mejo. Ko jo je risal v Istri, je ta črta približno tam kot danes. Res pa je, da je umestil celotno Belo krajino in del Dolenjske ob Bregani na hrvaško stran, ker je mislil, da tam govorijo kajkavsko hrvaško. Pri štajersko-hrvaški meji pa je napisal, da je meja sicer na deželni meji oziroma državni, med ogrskim in avstrijskim delom oziroma med hrvaško in avstrijskimi deželami. Vendar v svojem opisu zapiše, da se tu različni etnografski elementi tako prepletajo, da na obeh straneh meje tako enako govorijo, da bo on potegnil mejo kar po deželni meji. Držal se je podobnih meril kot Czoernig, ki je tudi dal del Bele krajine pod Hrvaško, le da je Kozler to naredil z vso Belo krajino, saj se mu je zdelo, da govorijo tam bolj sloveno-hrvaško. Po Kozlerjevem zemljevidu ne le da nimamo vse Istre, morali bi prepustiti Hrvatom tudi skoraj celotno Belo krajino. Tako da je smešno, da ga imajo naši nacionalisti za predstavitev nekakšne velike Slovenije.Pa vendar so na njem slovenska ozemlja zelo velika.Zdenko Čepič: Kozlerjev zemljevid je od daleč zelo širok, zajema celo kvarnerske otoke. Ampak če ga pogledaš natančno, vidiš, da ima nacionalno mejo, torej območja, ki so strnjeno slovensko nacionalno, etnično, govorno naseljena, zelo ozko začrtana. Tudi kočevski otok je obkrožen, izvzet kot nemški. To je vse upoštevano. Če pa ga začneš gledati kot zemljevid velike Slovenije, pa je seveda to krasna stvar. Počutiš se velikega in osvajalskega.Kozler je bil nacionalist glede na Nemce. Na jugu pa naletimo na dosti bolj fleksibilno geografijo.Marko Zajc: Ne. Kozler je gojil simpatije do Hrvatov. Slovenci in Hrvatje so bili v 19. stoletju, v času, ki ga jaz raziskujem, »dežurni« zavezniki, to je jasno. Pravo nevarnost so predstavljali Nemci in Italijani in vse se je vrtelo okoli tega. Prevladovala je jugoslovanska in panslavistična ideja, da se moramo Slovani združevati, kar se je zgledovalo po nemškem vzoru. Če se združujejo Nemci, zakaj se ne bi tudi mi? Tudi mi Slovani smo lahko en narod. Te unitaristične ali združevalne teze, ta nemški zgled združevanja južnoslovanskih narodov je bil vseskozi prisoten, čeprav so obstajala tudi drugačna mnenja. Že od ilirizma je veljalo, da smo s Hrvati prijatelji, Hrvatje so bratje. Bili so edini sosedje, od katerih se nismo čutili ogrožene, ampak smo bili z njimi v nekakšnem zavezniškem odnosu in zato z njimi ne gre postavljati meja. Če je Jurčič rekel, pa saj ne vemo, kje se začne slovensko in neha hrvaško, so mejo na severu proti Nemcem določili do zadnje hiše in ograje. Podobno je bilo z jezikom. Mnogi preporoditelji, ki so se borili za slovenščino, se šli »invention of tradition« in so »izumljali« narod in čeprav so rekli, da ga ponovno oživljajo, so mirno pristajali na to, da bi prevzeli hrvaški, srbohrvaški, vseslovanski, ruski jezik, karkoli, samo da ne bo nemščina. Tu je šlo za ambivalenten odnos. Amaterski, nacionalistični zgodovinarji trdijo, da Slovenci nismo postavljali meja s Hrvati, ker smo bili preveč hlapčevski, preveč ponižni. To ne drži. Slovenci niso postavljali natančne meje, ker so želeli postati večji. Počutili so se stisnjene, ogrožene, ta strah je imel tudi realno zaledje. Nemci in Italijani so se združevali v nacionalne države, vmes pa so bili majhni Slovenci, ki jim nacionalni sovražniki niti v teoriji niso dovolili, da bi obstajali. Zato so se Slovenci identificirali z večjim prostorom, in če to narediš, potem ne postaviš mej, ampak rečeš, to je vse naše. Slovenska politična oziroma kulturniška elita je odkrila jugoslovanstvo že davno pred Jugoslavijo.V 19. stoletju?Marko Zajc: Da. Jugoslovanstvo ni ideja zadnjih let monarhije, ampak je ideja slovanstva in jugoslovanstva, predvsem prvega, bila zelo prisotna že od samih začetkov gibanja za slovenstvo.Boris Pahor, ki mu človek ne more odreči spoštovanja, je v Portorožu ob kulturnem prazniku rekel, da je bila Savudrija od 13. stoletja dalje del piranske občine in imamo torej mi pri določanju meje tam prednost. Med Slovenci, Nemci in Hrvati nastopi element, ki je nekoliko misteriozen. Kolikor vem, v Savudriji niso govorili ne hrvaško ne slovensko ne nemško, ampak italijansko do leta 1945. Podobno v Kopru in Izoli, kar se vidi tudi v velikem veselju ljudi, da uporabljajo italijanska imena za kraje, ki stojijo na sveti slovenski zemlji. Koliko ta element zaplete zgodbo?Marko Zajc: V Istri je v drugi polovici 19. stoletja prišlo do razvoja političnih struktur in parlamentarizma. Istra je spadala v avstrijski del, bila je svoja dežela, in zaradi tedanje volilne geometrije, ker so imeli bogatejši več vpliva, so Italijani v Istri, čeprav so bili v manjšini, imeli absolutno premoč vse do konca monarhije. Slovenci in Hrvatje so bili ves čas v zavezniškem odnosu. Niso se kaj dosti pogovarjali v meji, saj je bila glavna stvar, kako se upreti italijanskemu pritisku. Ta element seveda dodatno zaplete situacijo. Od trinajstega stoletja je Savudrija del piranske občine. Prav. Po drugi svetovni vojni se je to pač spremenilo, kar danes Sloveniji v mejnem sporu ne koristi. Ampak Slovenci smo zadnji, ki bi lahko vlekli na plan zgodovinske argumente iz 13. stoletja, saj je slovenska nacionalna ideja zahtevala ravno razbitje historičnih meja in ustanovitev zedinjene Slovenije. Sploh pa nas kot naroda v 13. stoletju še ni bilo, kot ni bilo niti Hrvatov, Italijanov in Nemcev, saj so narodi moderen pojav. Je pa takrat obstajalo hrvaško ime v fevdalno-političnem smislu, slovensko pa ne. Za prevlado v Istri so se takrat borili Benečani, goriški grofi in oglejski patriarh. Piran je leta 1283 prišel pod Benetke. Ga lahko zato zdaj zahteva Italija? Kam pridemo s takšnimi argumenti?Dejansko pa so v nekem trenutku postavili administrativno mejo med Slovenijo in Hrvaško. Kaj o tem vemo? Kako je ta proces potekal?Zdenko Čepič: Ta proces je potekal med vojno na način, kot se med vojno to pač dela. Za vojaškooperativne potrebe, kje bo kdo, slovenski ali hrvaški partizani, preganjal Nemce. Se pa je upoštevalo pri tem narodnostno načelo. Kje so problematične točke?Zdenko Čepič: Na mejni črti s Hrvaško jih je kar nekaj. Po drugi svetovni vojni se je pojavilo približno sedem spornih točk. Ena je bila na primer tako imenovano Štrigovo oziroma vprašanje Razkrižja, druga je bila v Beli krajini, nekaj vasi ob Kolpi, tretja večja pa je ta ob Dragonji. Po drugi svetovni vojni je bila najbolj »vroča« mejna točka med Slovenijo in Hrvaško na območju Razkrižja. To območje je bilo po prvi jugoslovanski upravni razdelitvi najprej vključeno kot celotno Medjimurje v tako imenovano mariborsko oblast in je bilo zato bolj vezano na Slovenijo. Šlo je za nekakšno slovenizacijo. Ko se je leta 1929 z nastankom banovin to spremenilo, je bilo to območje vključeno v hrvaško Savsko banovino in je bilo podvrženo hrvatizaciji. Po drugi svetovni vojni je bila ponovno postavljena administrativna meja. Meja med republikama. V vaseh na tem območju je bila orientacija prebivalstva večinoma slovenska, četudi niso bili etnično vsi slovenski prebivalci. Tudi Hrvati so želeli priključitev k Sloveniji, in to zaradi vezanosti na gospodarsko-upravno središče Ljutomer. Prišlo je do javnih demonstracij prebivalstva, s transparenti in političnimi govori, do posegov milice ipd. In do dogovarjanj. In to na sorazmerno visoki politični ravni, če vzamemo, kdo se je pogajal in dogovarjal. To je bil edini primer, za katerega vem, da so se politiki dogovarjali o meji.Zakaj pride ravno na teh točkah do problema?Marko Zajc: Zanimiva je meja severovzhodno od Metlike. Ko je postal Žumberak del Vojne krajine, je bil na ozemlju Kranjske, a vendar pod vojaško upravo. Zato niso potegnili naravne meje med Kranjsko in Žumberkom, ampak so naredili mejo po stanju posesti, kar je imelo za posledico polno enklav. To mejo so počasi zgladili, niso pa je bistveno spremenili. Od 16. stoletja dalje so želeli to mejo izboljšati, ker je bila popolnoma neracionalna, vendar niso nikoli prišli do dogovora. To se je vleklo do 20. stoletja in danes je to meja EU. Pravzaprav je na tem območju meja tako neracionalna ravno zato, ker je bila vedno taka, sprte strani pa se niso bile pripravljene sporazumeti. Dober primer, kakšne »demonske« posledice imajo lahko mejni spori.Če pa zlezemo proti jugu, imamo poleg te nesrečne Dragonje tudi vprašanje morja. Za mejo na morju mislim, da sem slišal šele v devetdesetih letih.Marko Zajc: Jaz tudi. Treba je reči, da meja na morju ni bila določena. Pika. Treba jo je določiti sedaj. Iskati mejo na morju po zgodovinskih virih nima nobenega smisla. V 19. stoletju je bilo vse to avstrijsko morje, potem je bilo italijansko in nato jugoslovansko. Preden se je formirala prva Jugoslavija, je ob koncu prve svetovne vojne tekla zanimiva razprava. Leta 1918 so v časopisih polemizirali predstavnik katoliške smeri Fran Šuklje ter liberalca Ivan Hribar in Fran Tavčar. Pričkali so se, kako bo z novo Jugoslavijo. Predstavnik katoliške smeri je želel oblikovanje neke slovenske enote znotraj Jugoslavije, ki naj bi se razvijala v smeri nastanka enega samega naroda. On je tudi dal možnost, da se k tej Sloveniji pritegne tudi Istra, sicer le administrativno, da bi Ljubljana imela tudi boljšo povezavo do morja. Oba liberalna prvaka sta bila zgrožena, češ, jasno je, da bo država unitaristična in da mi na morju meje ne bomo postavljali, kajti morje bo od vseh. In to razmerje se je vleklo naprej?Marko Zajc: Ta logika je očitno vse do konca obveljala tudi v drugi Jugoslaviji. Vedelo se je sicer, kaj je Slovenija, ampak mejo se je postavljalo, kot in kadar se je komu zdelo. Tiste za Kolpo smo, jasno, imeli za južnjake, ampak morje je bilo pa vseeno naše. Ko smo šli v Zadar ali v Istro na morje, smo šli na naše morje. Leta 1991 se je ta prostor kar naenkrat omejil, širno morje ni bilo več naše, ampak kako to, če pa moja prikolica stoji tam? To je stvar socialne psihologije, ne pa zgodovine.Zdenko Čepič: Mislim, da je bilo to umetno ustvarjeno vprašanje. Meja na morju nikoli ni bila historično določena ali postavljena. Morje se je imenovalo Jadransko, brez nacionalnih oznak. Oziroma se še vedno tako imenuje. Plavi Jadran! Modro morje. Da bi se le okoli tega dogovarjali modro in brez modric! Z zgodovino si ne moremo pomagati?Marko Zajc: Seveda je tudi 25. junij 1991 zgodovina, zato je razumljivo, da je za državo pomembno, kakšno je bilo takrat in neposredno pred tem stanje na meji. S starejšo zgodovino pa si sploh ne moremo nikjer pomagati glede določitve. Z zgodovino lahko le razložimo, kako je do problema prišlo. Če vlečemo mejo na podlagi starejših zgodovinskih dokumentov in argumentov, pride samo do konfliktov. Tako se lahko zgodi, da vsaka stran potegne »argumente« iz poljubnega zgodovinskega obdobja, kar praviloma z dogajanjem v preteklosti nima nobene zveze. Pri tem pa se akterjem iz preteklosti pripisuje namene, ki jih nikoli niso imeli.Zdenko Čepič: Zgodovinarji z zgodovino in zgodovinskimi izkušnjami nimamo čarobne paličice za rešitev tega problema. To je stvar politikov, ki pa bi lahko vseeno kdaj malce povprašali tudi zgodovinarje. Problem je, da imamo Slovenci dve merili. Obe pa imata zgodovinsko osnovo. Na eni strani zgodovinska dejstva glede srednjeveške piranske občine, na drugi pa zgodovinska dejstva meja katastrskih občin. Te pa so dejansko nastale iz upravnih razlogov v začetku 19. stoletja. Na enem koncu, v Istri, želimo t.i. zgodovinsko mejo, ki jo potrjujemo s katarsko mejo, na drugem pa prisegamo na katastrsko mejo ob Muri. Le da nam gre v prvem primeru katastrska meja v prid, v drugem pa ne! Odločiti se bo treba, in to strokovno in predvsem politično, za eno načelo, da bomo v procesu mediacije verodostojni za mediatorje.Marko Zajc: Je pa res, da kataster ni le historičen vidik, je tudi realen. Jasno je, da pred letom 1991 meje niso bile tako pomembne in so se vse te katastrske, administrativne in upravne meje nekoliko teple. Stvar takrat očitno ni bila tako pomembna. Zdaj je treba to urediti. Vsa zgodovinska navlaka, ki so jo navlekli politiki, seveda samo v izrezih, ki jim ustrezajo, lahko zaneti le še večji spor, generira le še več konfliktov, še bolj zaplete položaj.Ampak od kod pride ta ideja, na katero naletimo vedno znova, da lahko to uredite zgodovinarji? Vi to znate?Marko Zajc: Ne. Mi lahko le razložimo določene stvari, čeprav javnost pogosto vzame stvari iz konteksta. Na primer, politiki radi slišijo, da Istra v času habsburške monarhije ni spadala k Hrvaški, nočejo pa slišati, da ni spadala k Sloveniji, ker Slovenije takrat sploh ni bilo. Zgodovinarji smo v tem pogledu pogosto zmanipulirani oziroma pogosto nehote manipuliramo tudi sami. Rešitev ne moremo ponuditi, to je stvar politike. Na osnovi zgodovinskih virov in naše interpretacije lahko podamo predzgodbo o tem, kako so se stvari odvijale, ampak to ni še nikakršen argument.Zdenko Čepič: Obrazložimo lahko, kako so nastale administrativne meje in kje so tekle in se spreminjale. Marko Zajc: Razlike, nacionalizme, zapletenost situacije.Zdenko Čepič: Lahko povemo, kako so se meje premikale. Bela krajina je bila od leta 1929 do 1931 v Savski banovini, potem se ponovno vrne pod Dravsko banovino, ampak to so le administrativno-upravni premiki. To je skrajno zanimivo za zgodovino, za sedanjo politiko, ki mora reševati mejno problematiko s Hrvaško, pa popolnoma neuporabno. Marko Zajc: Lahko pogledamo, kaj se je dogajalo na mikrozgodovinski ravni, tu pomembno vlogo opravljajo tudi socialni antropologi, sociologi, geografi itd. Narodnost in etničnost dobi tako povsem drugačno lice. Tu pridemo do ugotovitve, da so bili ljudje ob meji – in so še danes – po jeziku, po navadah, po kulturi drug drugemu mnogo bolj podobni kot v nacionalnih centrih. Skratka, meja ni samo stvar, ki razdružuje, ampak je tudi stvar, ki povezuje. Je priložnost, možnost zaposlitve na drugi strani, trgovine. Ta moment se tu ne upošteva. Javnost rajši posluša zgodbe o tem, da je bila celotna Istra slovenska in da so Hrvati »od nekdaj« sovražniki, kar potem nekako obvisi v zraku.Zdenko Čepič: To je nesmiselno.Marko Zajc: Ampak to so nesmisli, ki obstanejo. Mi lahko rečemo, ne, to ni bilo tako. Ampak kdo nas bo v tem hujskaškem vzdušju sploh upošteval? Zdenko Čepič: Če začneš pa še razlagati, kakšna je bila struktura prebivalstva ob meji glede na popise prebivalstva, začneš kaj hitro rušiti ustaljene mite in predstave. Takrat ti očitajo, da si anacionalen in škodljiv nacionalnim interesom. In to govorijo zgodovinarjem, ki želijo na osnovi dejstev prikazati stanje, kot ga kažejo zgodovinski viri, ne le pisni, na obeh straneh slovensko-hrvaške meje. Je pa ta problematika krasen peskovnik za t.i. parazgodovinarje. Za upoštevanje le tistega, kar gre temi v korist. Marko Zajc: Zgodovina je resno strokovno delo. Zgodovinarji v politiki žal ne moremo rešiti nič. Lahko pa, če nismo previdni, tudi kaj zapletemo. Še zlasti, če pozabimo, da je treba preteklost pustiti preteklosti. eja med Slovenijo in Hrvaško se je znašla v precepu med pravom, zgodovino in politiko. Zgodovinarja dr. Marko Zajc in dr. Zdenko Čepič pravita, da je spor o meji vprašanje, pri katerem gre z zgodovino ravnati zelo previdno. Stvari pogosto niso takšne, kot se zdijo. Kar se zdi jasno, se v zgodovinskih virih pokaže za megleno, preproste stvari so zelo zapletene.